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30 diciembre 2008

Medio Oriente, las culpas de hoy y el pecado original

A esta altura es imposible e inútil determinar de quién es la culpa inmediata de lo que ocurre entre israelíes y palestinos. Hace mucho tiempo que a un golpe de uno viene la respuesta del otro, en un círculo vicioso de nunca acabar. Las últimas acciones y reacciones fueron el prolongado bloqueo de Israel a la franja de Gaza, la contestación de Hamas con misiles y la respuesta del Estado hebreo con bombardeos que ya han causado más de 300 muertos, muchos de ellos civiles. Al analizar la situación, los cables de las últimas horas afirman que la situación en Gaza, un desastre humanitario, ya se asemeja a la de la guerra de 1967, cuando Israel ocupó territorios palestinos, egipcios, sirios y jordanos.

Mientras el casi retirado Bush apoya totalmente a Israel, Naciones Unidas, la Unión Europea y ONGs claman por un alto el fuego y repudian la violencia de ambas partes, aunque ponen énfasis en la del más poderoso, en tanto otros actores equiparan las culpas.

En tanto, la matanza sigue con una desproporcionada y abultadísima ventaja para las armas israelíes, sin que las declaraciones pro paz sirvan para algo. La comunidad internacional, incluyendo en ella a los países árabes, debería tener un papel más activo dirigido a forzar una negociación seria entre israelíes y palestinos.

Hay antecedentes: Bush padre (algo positivo hizo) le negó la garantía estadounidense a Israel para un crédito de una institución internacional, con lo que obligó al Estado judío a sentarse a negociar en la conferencia de Madrid de 1991. Si se aplican sanciones políticas y económicas a Israel, y si los árabes cortan los suministros a Hamas e impiden que traficantes de armas se las vendan, las dos partes tendrán que sentarse a buscar la paz. A cambio de ella, Israel deberá devolver los territorios ocupados en 1967, abandonar los asentamientos levantados en ellos —en violación de varias resoluciones de Naciones Unidas— y volver a sus fronteras originales. Los palestinos, a su vez, y en particular Hamas, tendrán que renunciar al terrorismo y garantizar la integridad del territorio israelí.

Porque a esta altura de la historia, mantener la pretensión de que desaparezca el Estado de Israel es una utopía.

Al comienzo hablábamos sobre la imposibilidad de definir la culpa inmediata de los actuales sucesos. Pero conviene recordar el origen del problema. En 1948, Naciones Unidas aceptó la división entre palestinos e israelíes y la creación de dos estados. La comunidad internacional, sobre todo Estados Unidos, y los judíos del exterior ayudaron a la consolidación de Israel, pero nadie se preocupó de que ocurriese lo mismo en Gaza y Cisjordania. Los palestinos que vivían en el territorio adjudicado a Israel fueron expulsados y condenados a vivir en campamentos en otros países, en condiciones miserables que también imperaron en las tierras que se les adjudicaron en Gaza y Cisjordania.

En definitiva, se sembró el cultivo para que naciesen primero la resistencia y, después, el terrorismo. Y que conste que esto no es una justificación de los atentados y los misiles. Pero es una realidad que generaciones enteras de palestinos no conocen otra cosa que la pobreza, la marginación, el resentimiento y la violencia. Mientras no se reconozca este pecado original y no se le ponga remedio, la paz y la convivencia serán imposibles.

54 comentarios:

yo quien mas dijo...

Las multinacionales tienen que devolver todo lo que robaron en América Latina y el mundo los últimos cien años.Inglaterra también, tiene que devolver por lo menos lo que robó en el siglo veinte y en el diecinueve. Con o sin intereses, eso será cuestión de negociarlo después, pero lo tiene que devolver ya, a la India, a África, a América Latina. Y lo tiene que devolver aunque se lo haya gastado. Y lo tiene que conseguir sin robar. Tiene que trabajar. Y España también. Tiene que devolver todo lo que robó durante la conquista y lo que sigue robando con su empresa telefónica en toda América Latina. Tiene que deshacer su siglo de oro, fundirlo, desmenuzarlo y devolverlo. O si no, que saque de donde pueda, que sude. Si no le alcanza la población que tiene, que hagan doble o triple turno, como hacen los latinoamericanos cuando tienen la suerte de que alguien acepte explotarlos y oprimirlos. Y Francia también, que devuelva todo lo que robó en Haití, en Martinica, en la Guayana, aunque primero tiene que devolver las propias Martinica y Guayana, que no le son propias. Y el Imperio Romano tiene que devolver todo lo que le robó a los galos, y a los iberos, a los celtas, etc., etc. Y si el imperio romano no existe más, la deuda la tiene que pagar el imperio norteamericano, que es el que terminó heredando el botín, que fue pasando de mano en mano a través de los siglos. Y después hay que arreglar cuentas en Latinoamérica, también. Cuando España, Portugal y Estados Unidos devuelvan todo, nada de quedárselo los latinoamericanos ricos. Hay que dejárselo a los indígenas, y la tierra también, y los descendientes de europeos que se quieran quedar tienen que pedir permiso. Los africanos no, pero nosotros sí. Nada de Argentina, Brasil, República Oriental, Bolivia, Colombia, todo eso es mentira, hay que devolver la tierra y el mapa como eran antes. Y si no sabemos cómo era, a estudiar todo el mundo. Nada de estudiar inglés, eso el que quiera que lo haga después; primero hay que pagar la deuda. Para saber cuánto es hay que estudiar araucano, toba, aymara, y hay que estudiar el calendario maya para poder calcular los intereses. Y basta de hablar, hay que empezar a devolver ya. Cada minuto es un árbol más, un tapir más que se debe. Cada palabra europea, cada nota afinada con el diapasón es un insulto a las culturas autóctonas. Hay que callarse y pagar.

Leo m

Marujita dijo...

publiqué una parte de la entrevista al Pepe Mujica de Búsqueda de ayer. es maravillosa

Pepe dijo...

que jodido ser judio. no hay caso.

Bosco dijo...

La cuestión no es entre judíos y palestinos. Es entre ricos y pobres. Entre poderosos y débiles. Todo lo otro es un montón de excusas.

Anónimo dijo...

Sí Pepe, tenés razón, jodido para los palestinos, que insisten en vivir en su propio país.

Kaos

Alexander Murdoch dijo...

A mi la verdad es que este tema me rompe bastante las pelotas. Por un lado se le señala con el dedo a los judíos (al pueblo judío) diciendo que son unos asesinos, y a los palestinos se les tacha de terroristas. Luego se dice que los pobres judíos (el pueblo, y no el gobierno) no tiene la culpa, sino que el gobierno en sí la tiene, sin embargo el pueblo judío no se queja de la guerra, o si? Dicen ellos "estamos matando gente como locos!"? NO!.

Terroristas? Terrorista es Bush. Ese si es un terrorista. Estos, como bien recita el post, no son más que personas completamente aplastadas por un poder superior. Como siempre, los que no le PUEDEN, se pasan la opinión de Naciones Unidas por el recto.

Anónimo dijo...

SI ALGUN BRUTO SIGUE PENSANDO QUE LOS ATAQUES CON OBJETIVO EN LAS MILICIAS DE HAMAS; SON EL UNICO OBJETIVO DEL EJERCITO ISRAELÎ; Y QUE HAMAS NO REPRESENTA LA VOLUNTAD DEL PUEBLO PALESTINO: HOY EN DÎA MAS DE 800 MUERTOS ME PARECEN QUE HABLAN DE LO CONTRARIO,QUE EL OBJETIVO ES DESTRUIR UNA NACIÒN, DESTRUIRLA EN SU DIGNIDAD Y EN SU JUSTA REVINDICACIÒN Y REVELDÌA,
CUIDADO EN QUE HAMAS NO EMPIECE A REPRESENTAR LA VOLUNTADC E TODOS LOS OPRIMIDOS DEL MUNDO.

Nestor Juchnewicz dijo...

muy buen post. solo dos cosas quiero comentar:

1) No es cierto que lo que dices en [...]pero nadie se preocupó de que ocurriese lo mismo en Gaza y Cisjordania[...] porque ellos recibieron mas adyuda que muchos paises de la Union Europea a través del paln Marsall para solucionar su situacion; no obstante prefirieron seguir otros caminos con el dinero que les fue dado.

2) Legal o ilegal el estado de Israel es una realidad y por ende una utopia pretender que el mismo desaparezca. Si pensamos de tal forma, los nativos sudamericanos estarian en su derecho de emprender una cruzada contra el colonizador Español y nos deberia parecer logico ser expulsados - los descendientes de europeos - de nuestro paises.
Pero es menester entender que el mundo arabe maneja un "timing diferente". Si bien a un occidental le puede parecer ilogico lo antes expuesto en este mismo punto; un arabe no se preocupa si no consigue su objetivo antes de su muerte porque la proxima generacion es entrenada para continuar luchando por la misma causa. Para ejemplo puedo citar el atentado del 11M en Atocha donde los terroristas reclamaban Al-Andalus: peninsula iberica bajo dominio musulman hace mas de 500 anios.

No estoy de acuerdo con la guerra; pero entiendo que existe voluntad de parte de Israel para dialogar en paz y discutir de modo justo el territorio. Asi lo han expresado los gobernantes en mas de una ocasion diciendo que quieren una negociacion justa donde entienden que ambas partes deberan hacer concesiones.

Alexander Murdoch dijo...

Interesante Nestor, pero sería aún más interesante que Israel mostrara esa supuesta "voluntad de dialogar" antes de aniquilar 1000 personas, solamente para dar la sensación de seguridad/supremacía para los habitantes de su país.

Por otro lado, yo me pregunto que haríamos nosotros si mañana la omnipotente ONU dicta que Uruguay debe dividirse en 2 y alocar un nuevo país dentro de el.

Este es un línk aún más interesante que toda esta perolata.

http://www.sott.net/image/image/9591/israel-palestine_map.jpg

Yo no se nada de historia ni de religión pero lo que mi sentido común me indica es que los están exterminando, así como dijo Saramago, "tienen lugares en los que tratan a los musulmanes igual que fueron tratados durante el holocausto". Da para pensar, aunque va mucho con la maldita naturaleza humana, y no se ata a ningún credo o raza.

Beso.
Alex.

Nestor Juchnewicz dijo...

Es complicado Alexander; no es posible entenderlo con una perspectiva occidental; es menester ponerse en los zapatos de las partes para entender.
Yo soy judio; pero si escuchas a cualquiera de las partes vas a salir convencido de que sus razones son validas.

Si le preguntamos a un quimico si un atomo de helio es una molecula; te va a decir que si porque se comporta como tal segun la teoria cinetica de los gases. Si le preguntamos a un fisico si ese mismo atomo de helio es una molecula, te va a decir que no porque despliega una estructura molecular.
Con esto quiero decir; sobre el mismo asunto ambos tienen respuestas diferentes y lo explican segun su area de estudios y no por ello estan equivocados; de hecho, ambos tienen razon.

En el blog de Santi Bilinkis hay una discusion interesante por si te interesa mas sobre el tema: http://spanish.bilinkis.com/2009/01/conflicto-medio-oriente/

Los mas de 100 comentarios valen la pena su lectura.

Saludos

Nestor Juchnewicz

Nestor Juchnewicz dijo...

@Alexander: perdon; olvide mencionar algo en mi anterior comentario.

Israel ha mostrado voluntad de dialogar; vasta revisar la historia desde la creacion del Estado en 1948.
Esta reaccion es una respuesta a las acciones diarias de Hamas simplemente - que cuando sucedia no se esucho a la ONU o a la comunidad internacional condenar los atentados.

Ahora; si Hamas tiene razones historicas para inmolar sus soldados en nuestra tierra; reconozco que no lo se ni yo mismo porque el asunto es bien complejo. Lo que digo al respecto desde una perspectiva occidental (que Hamas no entiende) es que se debe entender que las nuevas generaciones queremos vivir en paz y no necesariamente somos culpados de lo que neustros antepasados hicieron o dejaron de hacer. Las deudas no son hereditarias. Que no es posible reivindicar asuntos de tiempos remotos, como menciono "yo quien mas dijo" en el primer comentario porque sera dificil encontrar la paz de esa forma. El mismo comentarista peca por incompleta en su respuesta dado que no se de donde sostiene el que America pertenecio a ls Mayas. Como puede afirmar que anteriormente no hubo otros colonizadores y, segun su vision, deberiamos devolverles a ellos la tierra.

Cacho_vela_crush dijo...

estimado nestor; el primer comentarista fui yo y no hice otra cosa que pegar un texto de leo masliah, que realiza una reducción hasta el absurdo de el tema de las devoluciones y reivindicar lo irreivindicable en lugar de construir hacia el futuro.

no soy pro israel como sergio puglia y gorzy, pero si estoy seguro que vende mucho hablar en contra de israel y de los judíos y que el racismo latente en todos los pueblos aparece disimulado para hablar de idioteces.

a mi me pareció sensacional la nota de bernardo borkenztain en mdeo.com, es lo mejor que he leido, más alla que por supuesto me cae mas simpático por pegarle a uno de los mejores guitarristas de la música popular uruguaya y serpiente venenosa como es viglietti.

saludos

dejo el link
http://blogs.montevideo.com.uy/blognoticia_22638_1.html

bueno por la punta dijo...

sí,
los estados nación son construcciones arbitrarias, históricas y violentas. que la propiedad en el horizonte es arrebato no lo discuto y me guardo mis ideas al respecto. tampoco son originales.

lo que sucede aquí (allá) alguien ya supo definirlo como una injerencia en la voluntad popular. pasa y ha sucedido en américa latina, en el mundo, en la catástrofe realmente exitosa de las maneras más diversas, de acuerdo a una doctrina lo suficientemente dúctil para el estado de excepción permanente. se pueden usar granaderos y gas lacrimógeno, se puede parar el transporte, provocar escasez, destruir una moneda. acaso el tanque, el avión y las fuerzas especiales tampoco resulten novedosos acá, allá. el concierto de la democracia burguesa más o menos representativa, el sufragio universal y los derechos humanos es tan natural como que aquello que es verdadero es por tanto bueno, sin duda, bello. las manufacturas se comportan así y la imagen de frankenstein o skynet resultan apropiadas.

voy a dejar claro que prefiero a las masas adoctrinadas en algún proyecto político emancipatorio y socialista que libradas al designio del islam o del pastor márquez. soy consecuente y detesto a todos los religiosos. quiero decir, religiones. en especial las monoteístas. y a veces dios es el estado y los jefes o fundadores, padres, y profetas, y la tierra - el espíritu santo.
pero acaso sea posible que israel, el gobierno de israel, lo que quiera volcarse en esta suposición tenga, hoy, la voluntad de dialogar o, al menos, de escoger a un interlocutor eventual donde elija hacer residir la soberanía palestina. a los vietnamitas, tampoco cualesquiera, negociar luchando, viceversa, también a los argelinos, luchar negociando, les fue útil. está escrito. no creo que se haya puesto en marcha una política genocida, a pesar de las semejanzas. del mismo modo, ningún ministro u oficial o soldado o burócrata israelí responderá por los delitos de lesa humanidad cometidos y por cometer, asesinatos políticos, crímenes de guerra. hay que perder la inocencia. los que ejercen el poder suelen actuar sin escrúpulos para vivir llenos de culpa o en una mentira de justificaciones, o gozando del éxito, protesta mi cinismo. debe enseñarlo algún manual de gobierno. está claro que habrá la palestina y los palestinos que sobrevivan a la modernidad y la reafirmen. eventualmente, estos se encargarán de convencer a los otros. existen ofertas que no pueden rechazarse, como sabía don corleone. pero no es concebible un gobierno, incluso, me parece, un gobierno representativo en israel, del partido que fuere, dispuesto a permitir que el nuevo rey y los belicosos señores feudales se asienten en la historia a dos cuadras de su casa, legítima o ilegítimamente adquirida. tampoco en egipto.

esto es, la tierra por la identidad de turno, la renuncia y el encauce político, la paz. la tierra santa. en definitiva, vuelvo, la masacre más reciente es sólo un empujoncito con la última tecnología de la muerte. una campaña militar-electoral, a futuro. porque si hay estado palestino, el gobierno, representativo o no, de ese estado palestino, habrá de facilitar soluciones a una población empobrecida, vejada y dividida, conformar y administrar las lealtades y/ o, sobretodo, asegurarse el monopolio absoluto de la violencia en los confines por ser determinados. el final del principio, que decía churchill. pero debe ser más complejo y, como es costumbre, más mezquino, y brutal, si todo sale bien.

Nestor Juchnewicz dijo...

Voy a pegar unos enlaces porque debido a la extension de los textos se hace imposible publicarlos aqui.

- Fundamentalismo Islamico Contra Occidente: http://zpringup.blogspot.com/2009/01/integrismoislamico-guerra-contra.html

- Sobre el "Genocidio Palestino": http://zpringup.blogspot.com/2009/01/genocido-palestina-holocausto.html

Ambos aportan datos relevantes que pueden enriquecer la discusion.

Saludos

Alexander Murdoch dijo...

Respecto del segundo link, no creo que por que sean 100 o 6 millones sea menos grave. Es más, me parece una atrocidad la comparación. Es HOMICIDIO EN MASA. Punto.

Lo que están haciendo es tomar la situación por las guampas porque "pueden y los dejan". Eso sucede porque al final de cuentas, el que tiene el poder y es respaldado, es el que termina controlando la situación.

Me parece una calamidad y debería de penalizarse tal como en otros eventos nefastos de la historia ha sucedido.

Repito. Me importa NADA si son millones o cientos. Esto es una vergüenza claramente despareja.

También sería bueno que la fuente fuera completamente neutral ya que si te tiro un link musulman la realidad sería otra, o no?

Beso.
Alex.

Nestor Juchnewicz dijo...

Neutralidad; cosa complicada no? :)

Pero, en efecto; seria interesante tener una fuente "neutral".

No obstante; no hay fundamentalismo en las palabras del autor. Son hechos historicos que pueden encontrarse en cualquier enciclopedia actualizada; estadisticas de las Naciones Unidas; etc. Cuestion de revolver aqui y alla un poquito para arribar a los mismos datos, disponibles para todo el mundo.

El asunto es que cuando judios somos atacados no se escuchan los mismos defensores neutrales poner el grito en el cielo para decir que se esta cometiendo un crimen. Y aun cuando los numeros hablan a nuestro favor y cuando no se quiere la guerra. igual somos condenados.
Hagamos lo que hagamos somos condenados.

Que debemos hacer entonces para dejarlos contentos? Dejarnos matar como durante la Shoa?

Nestor Juchnewicz dijo...

se me fue de nuevo el comentario sin terminar... perdon.

Alexandre, hablas de respaldo.
En primera instancia Israel esta peleando solo esta guerra; no se de otro ejercito que haya entrado en accion ademas del propio israeli, a diferencia de lo que sucede en otras guerras donde diferentes paises aliados entran en combate.
Respaldo economico tambien no tenemos. 60% del presupuesto de Israel es destinado a defensa y es una cuestion resuelta entre los propios israelies. Apoyo moral si tenemos desde afuera porque nuestras ideas democraticas estan alineadas con otros paises occidentales como es claro. Pero asi mismo, muchos de ellos igual condenan a Israel como es planteado en el articulo "probablemente no neutral?" que cite anteriormente en otro comentario.

Si hablamos de apoyo, que me dices de Palestina que si tiene apoyo de los musulmanes no arabes de Iran?
Apoyo economico tambien no seria una cuestion. Los judios, aunque somos el 20% de los asistentes a Davos; no dejamos de ser el 13% de la poblacion mundial. Con ello me refiero a que no somos los dueños de la riqueza mundial como muchos pregonan. Si somos grandes representantes del conocimiento. Al respecto basta observar que otro pueblo ostenta mas cantidad de premios nobel para darse cuenta el aporte del pueblo judio al conocimiento. Los datos son facilmente accesibles y no enlazo aqui porque pensaras tambien que no son neutrales dado que soy un judio y puedo manipular la informacion a mi antojo.
Continuando con la idea; en cuanto a apoyo de riquezas para la guerra, los musulmanes disponen de mas, dado que sus territorios son los mayores productores de petroleo. No es el caso de Israel por suerte. (Digo por suerte porque los paises que tienen petroleo tambien segun estadisticas son los mas populistas e injustos).

Acabo invitandote a investigar en fuentes neutrales los datos expuestos por judios manipuladores de la realidad; a ver si puedes arribar a una conclusion similar.

Nestor Juchnewicz dijo...

Fuente NO Judia y tambien NO fundamentalista de informacion: http://www.pilarrahola.com/3_0/ARTICULOS/default.cfm?SUBFAM=36

cambiamos figuritas dijo...

eso, cambiamos figuritas:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1055574.html

y los relacionados.

http://www.elpais.com/articulo/opinion/agonia/Gaza/trampa/Israel/elpepiopi/20081230elpepiopi_11/Tes

los libros de ben-ami son mejores y dan una idea con barniz de mesurada desde el punto de vista israelí (?) sobre eso que planteabas, tu ignorancia respecto de si hay razones o no para inmolarse en la feria, todos los domingos. más que nada errores puntuales de los procesos de paz a lo largo de los años, desencuentros, traiciones, triunfalismos, ofensas y el desacierto sostenido que principia, contrapuesto al mito, los mitos nacionales. recuerdo el último que leí, cicatrices de guerra, heridas de paz, ediciones b. anda en librerías de saldo por 100, 150 pesos. en mi memoria es el más redondo y accesible.

http://laotraorilla.blog-city.com/los_creyentes__por_mario_vargas_llosa__5.htm

la serie de artículos de vargas llosa en 2005 o 2006 sobre gaza en el país de madrid son bastante entretenidos, se aleja de cualquier propaganda donde uno, siniestro, lo sitúa, e incluso menciona o habla un tanto, creo recordar, sobre los "nuevos historiadores" revisionistas israelíes que han trabajado contra el supuesto de que "los árabes" simplemente se fueron entre el 30 y pico y el 48 o cometieron atrocidades para que los fueran y otras mentiras útiles, los pocos contra los muchos, etc, verdades a medias. en elpais.com no los encuentro ahora, los artículos, y nunca pudo leerse online toda la saga, creo. pero de aquello hizo un, otro libro el hombre, israel palestina, paz o guerra santa. algo por el estilo. indymedia no es, ben-ami menos. (menos es indymedia.)


bien, y un retobado, que siempre conforta:
http://ilanpappe.com/

otro, más curioso y revulsivo aún:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html

para el resto de los "nuevos historiadores", google o amazon.

qué grandes los self-hating jews, harry block el primero, o el segundo. ojalá nunca hubieran inventado el cristianismo.

Nestor Juchnewicz dijo...

Palabras de Obama respecto al conflicto: http://zpringup.blogspot.com/2009/01/obama-defiende-israel.html

Shoah (documental de una fuente neutral): http://zpringup.blogspot.com/2008/11/shoah-catastrofe.html

alterman dijo...

"Reading these missives, I was reminded of a conference I attended a year or so ago at the Center for Jewish History, sponsored by the excellent Jewish student publication New Voices. On stage, Ruth Wisse--who happens to be Harvard's Martin Peretz Professor of Yiddish Literature--instructed the assembled aspiring journalists that they should think of themselves not as honest and independent-minded social critics and thinkers (like, say, Nathan Glazer or Michael Walzer, who were on stage with her) but as "soldiers" in Israel's cause, armed with pens rather than Uzis. At the time, I thought it was just about the most un-Jewish attitude a person could hold. After all, the Talmudic tradition is devoted to endless ethical and intellectual disputation. It is no less so today..."

http://www.thenation.com/doc/20090202/alterman?rel=hp_columns

Alexander Murdoch dijo...

Todo muy lindo pero el palabrerío en estos casos no nos lleva a ningún lado...prefiero ser pragmático.

HOMICIDIO EN MASA.

Beso.
Alex.

P.D: Desde hace más de 60 años para acá, los judíos son las víctimas más defendidas y las más transmitidas por los medios, así que dejemos de lloriquear y hablemos con la realidad.

Alexander Murdoch dijo...

Y ya que estamos pegando cositas, pego esto.

http://www.newint.org/features/special/2009/01/21/israels-eternal-impunity/

Basta con leer el primer párrafo para describir la raíz de los problemas.

Beso.
Alex.

Cacho_vela_crush dijo...

por favor pense que esto tenía seriedad, estas citando a la rata repugnante de galeano, un ser miserable detenido en el tiempo especialista en echar culpas y no dar soluciones, movido por el odio el rencor y su propio totalitarismo, pegar un sticker en un auto que diga "muerte a los judíos!" o "tome coca cola" tendría mas valor que ese texto, sería mas honesto que lo que pueda decir este sátrapa vomitivo.

aca los anti israel son tán imbeciles creen tanta bobada que a uno le vienen arranques que le dan ganas de empezar a aplaudir los bombardeos, pero no lo van a lograr seguiré siendo neutral no como uds, antisemítas hijos de la cultura putrida católica, nauseabundos enemigos del razonar.

Alexander Murdoch dijo...

Cacho, fumate un cuete valor!

Tiré un link como tiraron varios, con diferentes puntos de vista de diferentes personas.

El planteo del primer párrafo me parece MUY acertado, y es lo que vengo diciendo desde que empecé a comentar. No tiene el nombre Galeano botijita. A parte, Galeano me parece un capo, y? Cual hay?

Te sirve, o no te sirve. Es otra fuente más con ideas diferentes a las tuyas. Si no estas de acuerdo no tenés por que atacar de esa forma. Madurá. También estas pecando de totalitario al no aceptar otra visión.

Me chupan un huevo tanto los musulmanes como los judíos, pero me fastidia que se hagan los pobrecitos cuando el mundo consumista e imperialista entero los apoya en esta cruzada conquistadora desde siempre. Hay mucha guita de por medio, así que que no me vengan a hablar de religión. Es todo una farsa.

Ah, y andá a pegarle a Ultratón!

Beso.
Alex.

Cacho_vela_crush dijo...

no me va la marihuana prefiero el lsd , y con ultraton no te metá, no hablé nunca de religión ni pienso hablar porque no hablo de ficciones, si hablara de religion podría también dar por verídica la pelicula men in black, no entiendo que es lo que te parece acertado del primer párrafo, lleno de tautologías adornadas de palabreríos del que se cree escritor, no aporta nada nada nada, con no aportar nada yo también estoy de acuerdo siempre y cuando uno no se crea una eminencia cuando lo haga.

el problema no es que no me sirva, tampoco me sirve men in black, pero ya todo saben que es mentira, a galeano le creen y el mismo se cree gurú, saca tus conclusiones...

fumate un caño por mi que a mi me pega mal y no fumen porquerías gurise droguensen con cosas buenas, recuerden que la marihuana es algo natural igual que el excremento de perro y las erupciones volcanicas.

Alexander Murdoch dijo...

A ver niños, juguemos juntos!

"state terrorism, creates terrorists"

CIERTO. Historicamente, los imperios fueron atacados constantemente por subversivos, rebeldes, "terroristas". Cuanto màs atacan, màs "terroristas" aparecen.

"Everything indicates that the bloodbath in Gaza, which its creators claim was designed to eliminate terrorists, will result in a proliferation of them."

CIERTO. Ya hemos visto niños, desde que tenemos memoria, que los "terroristas" (prefiero llamarlos oposiciòn) no desaparecen, a pesar de que -excusa-el objetivo-/excusa- sea erradicarlos. Algo tambièn cierto es que los palestinos no tienen miedo a morir en combate dada su estricta fe (por màs que no lo comprendamos, es asì). Por tanto, mientras quede un palestino, siempre habrà opisiciòn. Los israelies lo saben y actuan en consecuencia.

"Since 1948 Palestinians have lived in perpetual humiliation. They can't breathe without permission. They have lost their country, their land, their water, their freedom, their everything."

CIERTO.
Sabian niños que los palestinos en la actualidad viven en lugares similares a los campos de concentraciòn y que no se les està permitido siquiera extraer agua de su tierra de no ser que el gobierno (o la milicia) israelì lo permita?

Con esto finalizamos la clase didàctica de hoy. Ahora vayan, vayan...vayan a dejarle el chupete a ultraton antes de retirarse con un Ricardito envenenado.

Beso.
Alex.

Nestor Juchnewicz dijo...

@ Alexander:
Preferis llamar al terrorismo "oposicion"? No parece muy razonable esa similitud que trazas.

"cruzada conquistadora"? Cuales conquistas? Si te refieres a los territorios ocupados por israle durante las diferentes GUERRAS; es menester que aprendas que desde el fin de las mismas se esta dispuesto a devolverlos integramente a cambio de acuerdos de paz, y que quienes SIEMPRE han dicho NO son los terroristas que tu confundes con simples opositores.

No se quien eres Alex; no se tu edad ni tu formacion academica. No se cuantos amigos ricos y judios tienes; no se cuantas veces has ido a medio oriente.
Yo soy judio, tengo amigos de la colectividad; tengo amigos musulmanes no religiosos; he viajado a israel y he asistido a educacion publica en uruguay, y por lo tanto laica y no religiosa; alli he aprendido historia contada por profesores pagos por el estado uruguayo que me han enseñado casualmente lo mismo que me cuenta mi colectividad y mis familiares; lo mismo que te cuento.

Me intriga saber en donde afirmas tus oponiones para decir lo que dices.
Saramago y Galeano son entretenidos; pero al igual que tu (segun tus propias palabras), parece que no saben nada de historia y religion.

Alexander Murdoch dijo...

Estimado Nestor.

Si. Lo prefiero, ya que el terrorismo se da de ambos lados.

Definamos terrorismo.

"El terrorismo es el uso sistemático del terror,[1] para coaccionar a sociedades o gobiernos, utilizado por una amplia gama de organizaciones políticas en la promoción de sus objetivos, tanto por partidos politicos nacionalistas y no nacionalistas, de derecha como de izquierda, así como tambien por grupos religiosos, racistas, colonialistas, independentistas, revolucionarios, conservadores, ecologistas y gobiernos en el poder."

Hmm...si. Tanto Palestina como Israel ejercen dicho terrorismo de una u otra forma, por lo tanto, YO elijo que, por un tema de tamaño, Israel es el Imperio y los Palestinos la oposición.

No soy nadie. 30. Ingeniero de Sistemas. Alguno que otro. 2. Nunca. Pah, no me había dado cuenta. Educación Pública, Utu de la constrcucción, Universidad de la República, Universidad Católica. A mi no me han contado lo mismo, y a parte de todo, me encanta escuchar opiniones variadas.

Me estás diciendo que Israel está dispuesto a entregar TODAS las tierras tomadas desde el 48 en adelante???...ta...perdón. Tengo que reirme? O sea, es un chiste eso? Vamo arriba!

La historia es la que se hace ahora también, y sinceramente, me parece un papelón todo esto. Otro problema es que la "historia" futura así como la pasada, es la contada por los medios, y por temas varios, está completamente trastocada.

Beso.
Alex.

Cacho_vela_crush dijo...

no quiero ser pesado botija pero para ser irónico tenes que aportar algo, las tres frases que te preocupas en desmenuzar no són mas que titulares de diarios, frases que pueden ser aplicadas a cualquier cosa, y que no necesariamente encajan con esta realidad que se esta viviendo, no entendés absolutamente nada del problema, sos un loro que repite lo que le parece y tratar de seguirte explicando es de lo más inútil del mundo.
no tengo muchas ideas de como se soluciona el problema, supongo que como decía aquel sindicalista español que murió hace poco "negociar y negociar hasta que no se pueda negociar más; ahí es el momento de seguir negociando" o algo sasis
pero no te preocupes el 90% de las personas habla de los temas sin tener idea, pero dentro de todo si el asunto fuera solo hablar del tema sin saber mucho al menos sería una prática retórica que muchas veces es agradable entre amigos, el adquirir una posición de "me las sé todas" por repetir los titulares de diario de galeano, la verdad que te hace poquito tonto como ser humano.

come ricarditos en buen estado que los envenenados ya te hicieron mal.

Alexander Murdoch dijo...

Cacho.

Nadie inventa nada. Lo que sacamos viene de los medios. Este artículo se adecuó a cosas que pienso ciertas y así lo dije. Cada uno aporta lo que puede.

Si no aportara nada con lo que digo, no habrías contestado a todos y cada uno de mis comentarios, o si? Te das cuenta? No estoy de acuerdo contigo ni vos conmigo y seguiremos así. Es un ejemplo de lo que pasa del otro lado del mundo. Vos tenés tus ideas, yo las mías. Vos intentas imponer lo que está mal (sin plantear nada nuevo tampoco, por cierto), y yo intento defender mi argumento.

Estoy de acuerdo con lo que dice el artículo. Lo que se indica en el primer párrafo, explicado ya, me parece acertado. Es un tema de sentido común a parte de que ya hay varios casos conocidos en los que se repite lo que se relata en él. Que carajo querés que te diga?

Te sirve? Bien.
No te sirve? Jodete.

Tampoco tengo ideas ni soluciones sobre el tema. Solo veo un tema de dominio, supremacía numérica y económica y erradicación de un grupo de gente X. Se ve en la historia desde la creación del estado israelí.

Al fin y al cabo sos un totalitario de mierda intentando juzgar cuando un comentario es correcto o no (según tus chotos principios de periodista frustrado).

Beso.
Alex.

Cacho_vela_crush dijo...

contesté porque quería que aportaras y cambiaras y te dieras cuenta que no es tan fácil como las chotadas que decís, pero ganaste , te quedaste en tu nivel amateur, me venciste y venciste a ese enemigo de todos los seres humanos que se llama razonamiento, no hay que comentar nada cuando uno esta de acuerdo, para que lamernos el culo ?

pero te repito ganaste y alejaste a la familia del fubol, asesinaste al zapatero y al almacén de barrio, sos el progreso, el progresismo, salu

Alexander Murdoch dijo...

"contesté porque querías que aportaras...bla bla bla" tsk tsk tsk...

Pero que respuesta más pelotuda y predecible. ESTABA ABSOLUTAMENTE SEGURO que ibas a contestar una majadería de esas.

La palabra razonamiento te queda grande y no sos quien para darme ningún triunfo...los que leen sabrán que pensar.

La dejo por acá para que tengas la última palabra con otra majadería.

Beso.
Alex.

Nestor Juchnewicz dijo...

@ Alexander: No te rias. Te lo digo de verdad. Israel siempre quizo devolver y esta dispuesto a hacerlo actualmente tambien.
Sugiero revises la historia porque estas diciendo cosas que no son.

Israel se defiende. Terroristas son los de Hamas (no los palestinos como vos decis) cuando en tiempos de paz en vez de negociar con palabras tiran cuetes Qasam contra la poblacion civil.

Si israel tuviera el proposito de colonizar, directamente no hubiera devuelto la franja de Gaza.
Si israel quisiera matar a los palestinos, podria hacerlo en pocos dias. El 4 ejercito mas poderoso del mundo no tendria grandes complicaciones. Pero no lo hace- simplemente cnbate terroristas que estan mezclados en la poblacion civil. Si estuvieran en otr lugar, seguro que la guerra no seria en las ciudades. Pero infelizmente los de Hamas parece que no quieren mucho a sus compatriotas y se ocultan en la multitud.


Tambien hay que recordar que las fronteras con Israel no son las unicas cerradas. Egipto, Arabia, Jordania tambien cierran permanentemente sus pasos con Gaza. Donde estan los reclamos para que estos paises abran sus fronteras?


Sigo con la duda de cuantos muertos israelies eran necesarios para que la defensa no fuera mal vista?
Sigo con la duda de donde estaban los activistas por la paz cuando israelies eran muertos? Sera que los muertos palestinos valen mas que los israelies?

Espero que algun dia aprendan que los amigos de sus enemigos, no tienen porque ser necesariamente sus amigos. Lo digo porque el hecho de que Hamas sea enemigo de USA, no deberia convertirlo necesariamente en amigo de ñps activistas "por la paz"

O es que los activistas son antisemita ahora?

Alexander Murdoch dijo...

Estimado Nestor.

Comprendo tu planteo y entiendo tu postura.

Me parece que esto va mucho más allá de lo que nosotros podamos querer o creer. Tanto el gobierno Israelí como Hamas están (en mi opinión) en falta. Ambos están asesinando personas inocentes en pro de lograr sus objetivos (lo cual sucede en las guerras, pero debería de existir una intervención realista, no la mentira vergonzosa de la ONU), cualesquiera sean estos, no me importa y no viene al caso. Israel trastoca la verdad así como Hamas. es un tema político y de plata. Nada más. El resto son meras excusas.

El asunto para mi, es que hay una postura de "víctima" por parte de Israel y según creo y veo, no es tan así. Si bien vos me decís que en tiempos de "paz", Hamas ataca (lo cual se que es cierto) hay que estar en Gaza para comprender el porqué. Dudo que sea porque simplemente se les da la gana de tirar una bomba para hacerse los machos o los super poderosos. Ellos mismos saben que si tiran una bomba, Israel les tira 450. Por tanto, la opresión y el terrorismo (en mi opinión eso es lo que creo que ejerce Israel sobre ellos) ejercido sobre los Palestinos genera ira, deseos de venganza y descontrol. Que harías si te matan a toda tu familia viviendo en Gaza? Que harías vos, contame? Yo, salgo por la calle a matar gente del otro bando sin dudarlo un segundo, me importa un pepino si se hace un tratado de paz o si me quieren regalar una heladera llena de comida. Salgo a limpiar gente. PUNTO!

Por otro lado Hamas fue elegido por los Palestinos y es una decisión que debe ser respetada (algo que a Israel y a USA no le sirve). No es como en el País Vasco con la ETA. No tiene nada que ver. No es un grupo de vándalos asesinos que matan por placer. Los Palestinos son Hamas.

Respecto a de si la vida de un Palestino vale más a la de un Israelí te contesto. Obviamente y según las abismales diferencias en las bajas, no es así.

Contestame algo, que pasaría si la relación fuera opuesta? Que pasaría si muriera 1 palestino cada 200 israelíes? Bueno, yo te digo lo que pasaría. Estados Unidos se metería a cagar a bombazos a la franja de Gaza declarando una nueva guerra "Freedom" o algún chanchullo de esos.

Ya no digo más nada. Vos tenés tu opinión y yo la mía, aunque creo que si yo estuviera en tu posición, pensaría igual que vos, dado que todos defendemos lo nuestro aunque muchas veces nos cegamos ante la realidad.

Yo estoy fuera de ambos bandos, no pertenezco a nada de eso y solo veo los resultados y la evolución de las cosas. No podés pedirme que me ponga del lado de nadie. Si por el contrario los más fuertes fueran los Palestinos y mataran israelíes a cara de perro, mi opinión sería la opuesta y diría que los Palestinos están haciendo cagadas, pero como sabemos que eso NUNCA sucedería dada que la intervención externa sería inmediata, entonces mejor ni sigo con esta estúpida suposición utópica.

Espero que entiendas que esto no es nada personal. Es mi opinión y rara vez me la guardo, y menos en un ambiente de discusión como este. Sigo expresando lo que pienso, y no porque lo saque de los diarios o de la radio (como dicen algunos), sino porque es lo que mi cabeza procesa.

Beso.
Alex.

Cacho_vela_crush dijo...

otra majaderia

daisy tourné en la ducha bajo una lluvia fría dijo...

es casi cómico, de obtuso, y habría que plantearlo -
si los palestinos son hamas, entonces, por tutatis.
y correr al bunker que se te va derrumbar en la cabeza.

los libaneses, está claro, no son hezbolá, por suerte. de cualquier modo así se trató al líbano. de regreso unos 30, ¿50? años, dijo alguno.

néstor, a su vez, presupone que israel es una entidad incambiada, homogénea, racional y autosuficiente actuando de continuo en pos de un interés nacional correlativo. también sufre de paranoia. investigué y, de momento, nadie por acá es un white supremacist, ni presidente de irán, ni obispo lefevrista. curioso que en una serie de voluntariosos monólogos sobre el uso de la autodeterminación de los pueblos, quiero decir, la fuerza y el uso legítimo de la fuerza, te veas obligado a explicar que el pogrom y el genocidio sí fueron perpetrados con ahínco y alegría en europa, las deudas no son hereditarias y el mundo no está controlado por usureros magnates capitalistas! judíos. la última vez que alguien me confío lo contrario estaba a mi pesar en punta del este, en el living de una pundonorosa señora de la rancia oligarquía tucumana devenida chasco. era muy alta, católica apostólica romana y se notaba que no estaba a gusto con el mobiliario. lo cierto es que nunca más tuve quince años ni se me ha visto en compañía de gente respetable. otra versión de la historia es mentira.

conforme: que uno sea paranoico no implica que no estén siguiéndolo. pero hay que trabajar en el perfil del sospechoso. recordar: muchos los llamados, pocos los elegidos, y el fuego a discreción, con todo respeto.

los queyala dijo...

http://www.montevideo.com.uy/notnoticias_76839_1.html


vos andá y hacele caso a galeano

otra vez yo

Alexander Murdoch dijo...

Muchachos, de las manos de los propios soldados israelies, ROMPAMOS EL SILENCIO.

http://www.shovrimshtika.org/index_$e.asp

Beso.
Alex.

Nestor Juchnewicz dijo...

@Alexander.
Hay un error cuando decis que los palestinos eligieron a Hamas. Recordemos que Hamas dio un golpe de estado para sacar un gobierno elegido democraticamente y estando en el poder realizaron elecciones que se consideran fraudulentas.

Imaginemos que un dictador cualquiera; la dictadura uruguaya por ejemplo llamara a elecciones cuando estan en el poder por la fuerza y ellos son uno de los candidatos.
Podemos creer que los palestinos fueron libres para elegir o coaccionados?

Lo de las muertes es cierto; es claro que matan un israeli y se defiende el pais; lo haces vos por tu familia; lo hago yo; lo hace israel y lo hace palestina y cualquiera que tenga sentimientos. El tema del "por que"; del quien comenzo primero (?) es muy dificil de identificar porque se remonta a hechos historicos de muchos siglos atras en lo que refiere a la division de territorios.
Es verdad que la ONU es una chantada; pero historicamente ambas culturas tienen precedentes de pertenencia a dicho territorio y lo justo y logico pareceria que sea compartirlo en paz. De hecho eso se pretendio siempre; pero los extremistas (judios y arabes) infelizmente no lo entienden asi.
La culpa no es de Israel ni de Palestina; la culpa es de los extremistas. Los moderados y que son la mayoria aceptan compartir el territorio y discutir las cosas en paz.
Lamentablemente lo que se muestra al mundo es la peor parte; la fundamentalista; que por cierto no es lo que se vive a diario. No olvidemos que los medios venden sensacionalismo tambien.

Nestor Juchnewicz dijo...

@daysi....hay algo que los judios tenemos: autocritica y que los musulmanes por alguna razon no la tienen o no la expresan.
Entre mis amigos judios habemos muchos en contra de la guerra presente y tambien somos muy criticos de Israel en otros asuntos.
Por su parte, los musulmanes no lo son. Tengo amigos musulmanes no religiosos y no se han expresado nunca a favor o en contra de los movimientos terroristas.

galería dijo...

d + tener un amigo musulmán

d - ser turco

Alexander Murdoch dijo...

Nestor:

Antes que nada, estas seguro que todos los musulmanes no usan la autocrítica? Capaz que los que conoces son medio nabos. No podés generalizar.

En lo otro, bastante de acuerdo contigo te diré, salvo en un par de cosas.

1 - Hamas es el gobierno elegido. Si comenzamos a suponer cosas como lo del fraude, también podemos decir que Bush fue reelegido fraudulentamente y que si yo no hubiera nacido, por ahí se terminaba el mundo. Mejor no supongamos. Hamas es el gobierno electo.

2 - Cierto. Esos extremistas desquiciados son los que estan haciendo destrozos en ambos lados.

3 - No contestaste nada respecto de que USA se metería a exterminar a todo el que se meta con Israel. Eso es así lo cual hace de esta situación algo completamente desparejo.

Vichate el link que mandé sobre las declaraciones de los soldados israelies. Voy a hacer lo mismo.

Beso.
Alex.

Cacho_vela_crush dijo...

bo alesander, como que tu punto número uno apela a no suponer y como que el punto 3 lo que hace es suponer, no me cierra pero claro una mente brishante como la tusha debe tener motivos...

no importa, ahora ya dejando de pelear y volviendo a temas filosóficos, a mi sinceramente si me matan a toda mi familia o incluso antes que me la maten correría lejos de israel, no se cual es el sentido de la justicia en el mundo de hoy ni en el de antes, a mi si me mata un chorro a mi padre no me interesa si va 50 años a la carcel y andar mendigando justicia en los informativos, el asunto ya esta, lo único que voy a hacer es tratar de ponerme a salvo y correr bien lejos, pero son posturas que se yo, a mi no me interesa salir a matar a nadie, no me va a devolver nada ni gratificar en lo mas mínimo si a vos sí bueno cosa tuya, si me gustaría agarrar a fernanda cabrera y hacerle preguntas impertinentes mientras le succiono el lóbulo de la orejita pero eso es un fetiche, ahora eso de matar no me va.

saludos

Alexander Murdoch dijo...

Cachiiiitooo!!!. Ya se te extrañaba por aca!

No estoy suponiendo en el punto 3. Estoy usando algo que se llama sentido común. Pero ta, no te pongás en gasto.

Ahora, veo que sos bastante poco solidario e irracional. Te pensas que un palestino puede decir "bo ta, me aburrí de estos judios, mejor me voy a una playa de Brasil a tomar agua de coco".

1 - No tienen los medios.
2 - No los dejan.

Por eso somos diferentes. Si me tocan a mi mujer y se quien fué, salgo con el lanza llamas.

Si van en contra de mi país y mi gente, no me importa nada ... me limpiarán pero a más de uno me llevo. Eso seguro.

Beso.
Alex.

Cacho_vela_crush dijo...

ta ta bien pero yo no hablaba especificamente del tema de palestina e isral que me pudrió, a lo que iba es a una forma de ver la vida (cuak), a mi como vos decís no me interesa llevarme a ninguno, no me va a gratificar en lo mas minimo, para eso esta el ejercito la policia y los mercenarios, yo rajo , aunque sea a siberia a trabajar 30º bajo 0 pero donde los míos no sean blanco de coches bomba o aviones bombarderos, pero claro son formas de ver las cosas, si todos fueran así viviriamos oprimidos, pero supongo que si fuera una ultima opcion lucharía pero aún quedan en el mundo lugares donde la gente es civilizada y vive en paz, mientras haya uno solo evitaré por siempre pelear por algo ya perdido

he dicho

Alexander Murdoch dijo...

Jeje...entiendo.

Nunca me agarraron a tiros y si así fuera, correría sin dudarlo y sin mirar para atrás, pero solo para poder ir a buscar las armas.

Es cierto. Nosotros no conocemos la guerra gracias a Dios-Buda-LaSuerte-Mujica. Como dicen "hay que estar ahí".

Beso.
Alex.

iara iara dijo...

alexander, un budista,

esto está re multicultural.

Nestor Juchnewicz dijo...

@Alexander: perdon por la demora. Estoy yendome de vacaciones y se me tranco el windows del laptop... y tengo que solucionarlo porque lo preciso para trabajar....
No me olvide... te respondo en unos dias.

Nestor

Alexander Murdoch dijo...

Nestor:

Si lo necesitas para trabajar (office, mail, Internet), bajate el Ubuntu 8.10. Es lo más sencillo, seguro (no se "contagia" de virus) y encima es open source :).

Sinó bajate el Windows UE (Unattended edition) que es el más sencillo de instalar.

Beso.
Alex.

Nestor Juchnewicz dijo...

ua, que windows es ese... ni lo conocia.
Ubuntu tengo instalado en una laptop y en una poket pc que tenia CE; pero preciso XP porque hay cosas que no corren en ubuntu.

igual le meti el XP de nuevo. ya que microsoft y hp me curraron vendiendomelo a prepo, lo uso :)

bueno, gracias porla paciencia. me voy ad escansar y el martes a mas tardar sigo comentando.

abraço

nestor

Alexander Murdoch dijo...

Tengo mucha paciencia esperando respuestas...muuuucha.

Y ya que ando por acá, tiro un linkcillo para informarse un poco sobre algunas actitudes recientes.

http://www.amnesty.org/es/for-media/press-releases/israel-tpo-uso-fosforo-blanco-20090119

Beso.
Alex.

Alexander Murdoch dijo...

Acá sigo esperando.

Ya que pasé a visitar, dejo un link digno de ser leido para ver un poco más lo injusto de esta jugarreta.

http://www.ifamericansknew.org/

Beso.
Alex.

Alexander Murdoch dijo...

Aunque me sorprende un poco que esto salga a la luz, salió nomás. Rompamos el Silencio!!!

El Ejército israelí violó las normas internacionales de combate y actuó en contra de cualquier principio moral de lucha en la intervención en Gaza. Según la investigación de la organización "Shovrim Shtiká", que en hebreo significa "Rompemos el silencio" en la operación "Plomo Fundido” se violaron varias normas a distintos niveles.

La organización recogió 54 testimonios de 30 soldados israelíes que participaron del ataque.

Allí hay historias de abuso de poder, uso de escudos humanos, uso de fósforo contra población civil, destrucción de casas sin objetivo estratégico y la violación a la primera norma internacional: la distinción entre combatientes y civiles.

Según algunos de los soldados entrevistados, la orden era "arrasar con todo" y disparar "a todo lo que se moviera".

Fuente: http://180.com.uy/articulo/Denuncian-a-Israel-por-invasion-a-Gaza

Beso.
Alex.

P.D: Sigo esperando la respuesta del amigo Nestor.