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11 junio 2009

Mujica y el voto de pobreza


Por Flora Tristán

El próximo presidente parece un cura franciscano. Quiere que que los políticos hagan voto de pobreza.

La política se transforma así en una actividad para burgueses bancados por la familia o para atorrantes que no tienen mayores responsabilidades. Se nota que este señor no tiene hijos y no necesita trabajar; de lo contrario, sabría que los verdaderos trabajadores no se pueden dar el lujo de trabajar de manera honoraria. El valor del trabajo debe ser retribuido en su justa medida.

En este caso el voto de pobreza es en realidad una forma hipócrita de despreciar el trabajo de los demás. Este señor y su prole no están capacitados para gobernar y a las pruebas me remito. Como no hacen absolutamente nada se pueden dar el lujo de clamar por malos salarios. Pagan el diezmo porque no están cumpliendo con la función para la que fueron mandatados.

¿Hasta que punto donar parte del sueldo al partido no es una forma de corrupción? Así es como terminan llenando los cargos con compañeros de la 609 que pagan el diezmo al partido, independientemente de sus méritos, independientemente de que estén o no capacitados para el cargo.

Lo único que te van a exigir para acceder un cargo en el gobierno de Mujica es la lealtad al partido. En otros países a esto le llaman fascismo. En Uruguay, en cambio, le llamamos: "coherencia entre las ideas y el estilo de vida".

La estrategia para lograr una sociedad más igualitaria pasa por nivelar para abajo.

Contrariamente a la idea de Weber de transformar la burocracia en una meritocracia, con este nivel de propuestas es que vamos a terminar con un gobierno de incapaces y un país más pobre.

81 comentarios:

zonic dijo...

Me encantaría ver un país en donde los que gobiernen ganen un sueldo justo y no cientos de miles de pesos, y que luego no lloren por impuestos aplicados a sus enormes jubilaciones.

Me encantaría ver un país donde la defensa de un ex presidente sea su honestidad y no la frase "No me han podido probar nada".

Me encataría que la politica fuera politica y no una guerra continua entre poderes e intereses de los poderosos.

Y lo que más me gustaría es leer posts en donde lo que se destile sea información, sin racismos, clasismos y elitismos.

benito dijo...

Estoy totalmente de acuerdo; para mí los trabajos de presidente, ministro o legislador tienen no sólo que estar pagos, sino que tienen que estar muy bien pagos. Y ser de DEDICACIÓN EXCLUSIVA, así nos aliviamos papelones como los del doctor Vázquez, el abogado Fernández, el estanciero Lacalle y el abogado Ramírez. El que alguien como Vázquez considere a la presidencia de un país como su segundo trabajo o una changa es algo que sólo puede concebirse en un país de mierda.

La de la rebaja de los salarios de los legisladores y mandatarios es el eterno reclamo de los que no entienden nada, y de hecho lo que haría sería degradar la función. En otros tiempos se consideraba un honor, pero eran otros hombres; hoy en día, en una sociedad hiper-capitalista está bien que sea una función bien retribuída. El asunto no es que cobren poco, sino que no tengan privilegios laborales: que se les descuenten los días que faltan y las llegadas tarde, que se le exijan las boletas del rubro prensa, que se controle la idoneidad profesional de los asesores que les pagamos, que los salarios de sus lacayos -los que trabajan en el Legislativo y tienen contacto con la realeza- se congelen hasta que se pongan al mismo nivel que los otros empleados públicos.

Lo de Mujica es solo otra -una más- mancha de demagogia en un hombre que en últimamente me estaba haciendo pensar en Jorge Batlle, pero que ahora me está haciendo pensar en Pinchinatti. Pero peligroso.

Elso R. Azul dijo...

Lindo post el de Zonic, ¿lo habrá adaptado de un texto de Galeano o de Pino Solanas?
"Cientos de miles de pesos" es un sualdo injusto, claramente, salvo que se aplique a la actividad que desempeña Zonic (que como seguramente es privada y relacionada con el bienestar común, la merece), o con muchos más motivos a la pensión por incapacidad de quien escribe estas líneas, que sinceramente no comprende cómo se puede llegar a la mayoría de edad, no digamos al gobierno o sus suburbios, manteniendo esquemas mentales tan pelotudos como los expresados por el chico este o por Mujica. Pero bueno, así es el populismo. La culpa no es del zoófilo, sino del chancho que lo va a ver con su propio ladrillo abajo del brazo.

Chino (Tan Conectados) dijo...

¿Entonces ya no corre aquello de "bajen el costo del estado porfavooooooooor"?

Daniela Couto dijo...

Uno de los mejores episodios de Seinfeld, ya citado alguna vez en este blog, es aquel en el que el protagonista está convencido de que su dentista se convirtió al judaísmo sólo para poder hacer chistes sobre judíos.

El alto grado de estupidez alcanzado por la corrección política a nivel mundial, logró que se haya vuelto imposible objetar ciertos aspectos de grupos "minoritarios" sin ser acusado de racista, facho o clasista.

Hace un par de meses, Lula da Silva declaró que los causantes de la crisis financiera mundial fueron hombres "blancos y de ojos azules". Un brasilero blanco y de ojos verdes se sintió ofendido y solicitó, presentó un pedido de interpelación al presidente y casi que se le cagaron de risa en la cara.

Argumentar clasismo, elitismo o racismo por cuestionar a Mujica no tiene ninguna validez mientras continúe con una prédica demagógica que no hace más que profundizar la terrible segmentación social que sufre este país. ¿O qué otra cosa hace cuando habla de "los cajetillas de Pocitos" o pronostica unas elecciones con "voto popular y voto oligárquico"?

Flora Tristán dijo...

Zonic, a mi me encantaría un gobierno de gente que sepa realmente de políticas. Un gobierno que cree fuentes de trabajo, de trabajo digno.
Para eso necesitás gente preparada y a la gente preparada hay que pagarle bien. No una fortuna. Sólo un salario acorde a su capacitación. Sino va a terminar pasando lo que dice Benito. La gente estudia y se capacita para poder vivir de su trabajo. Es justo que le paguen un salario digno. Sino estás promoviendo que la gente no estudie. Porque les va mejor si se afilian al partido. Y es así como los termina explotando un grupito de avivados como Mujica y su gente. Estos personajes sólo pueden sobrevivir si no se profesionaliza la función pública.

No entiendo a que te referís con eso de racismo, clasismo y elitismo. Nada más alejado que este post de todos esos ismos. La intención del post fue sólo expresar una opinión diferente a la universalmente aceptada. Lamento que te afecte tanto que no piense como vos y como Mujica.

El voto de pobreza es sólo demagogia, Benito, pero si ganan van a cometer muchos errores, el gobierno va a ser un absoluto fracaso. Y van a tratar de tapar el sol con la mano. Esperemos que no se venga el oscurantismo.

Elso, para mi es 100% Galeano.

Chino, el costo del estado no se puede bajar a costa de su capacidad para dar respuesta a los problemas de la gente. Si afectás la relación costo/beneficio, y terminás bajando costos porque pagás menos salarios pero contratás a tipos que no están preparados, al final vas a tener un costo mucho mayor porque van a cometer errores en las políticas, van a usar los recursos de cualquier forma y nos va a terminar saliendo más caro.

Flora Tristán dijo...

Totalmente de acuerdo, Daniela, la prédica demagógica no hace más que profundizar la terrible segmentación social que sufre este país. Si con un gobierno moderado como el actual estamos al borde de la guerra civil, ¿te imaginás lo que va a ser cuando gobierne Mujica? Vamos a estar todos armados (gracias a FHuidobro) y los chorros van a matarnos como moscas. A nadie le va a importar que maten a un cajetilla de Pocitos.

Robertö dijo...

Más allá que un político deba ganar bien, eso no implica que pueda hacer lo que se le cante con su sueldo, entre otras cosas, donárselo a su partido. También puede no estar de acuerdo y armar lista propia.

El ballotage tiene cosas buenísimas, hacer que no llegue al poder un tipo como Menem, Le Pen y hasta hubiera impedido el segundo gobierno de JMS. Pero se están dando casos en que llegan al ballotage dos personas con altísimo grado de rechazo. Ignoro como se puede cambiar eso, pero estaría bueno cuando menos un ballotage entre un canditado presentable y otro intachable.

Hay gente como yo que no soporta la idea de volver a tener un ministro de economía que se jactaba de no saber economía, ya que no era necesario,según él, porque simplemente había que aplicar las recetas provistas por el fmi. No me importa nada si ganan bien o no ganan bien, no quiero gobernantes así nunca más.

zonic dijo...

Me gustaría que me educaran sobre candidatos correctamente capacitados en el gobierno de un país como el nuestro. Al menos 1 ejemplo y su curricula que lo acompañe y retiro lo anteriormente dicho.

Luego aclaro, trabajo para una institución privada, pero mi sueldo no llega a la franja mínima del IRPF.

Tengo uno de esos titulos terciarios y una curricula que seguramente en otra parte del mundo me harían pasar una vida comoda, pero acá tengo que laburar 11 horas al día para comer.

Y por último mis ídeas son como mucho propias, tendría que tener una charla conmigo mismo para saber a quien cite en el momento que escribí mi comentario anterior.

Flora Tristán dijo...

Roberto, claro que un político puede hacer lo que quiera con su sueldo, incluso donarlo al partido. El problema es cuando lo obligan directa o indirectamente. Acá el que no quiere pagar es considerado poco menos que un traidor.

Y no me voy a poner a defender a ese ministro de economía al que te referís, pero muchos tampoco soportan la idea de haber tenido un ministro de agricultura que se pasó diciendo y haciendo disparates durante toda su gestión y demostrando que no sabía absolutamente nada.

No es argumento el que haya habido o siga habiendo otros también malos.

Zonic, que entendés vos por correctamente capacitado? Yo te hablo de capacitado, lo de correcto corre por tu cuenta. No se trata de ponernos a diferenciar el bien y el mal. Si querés saber si alguien está o no capacitado no tenés más que evaluar la gestión. Casi todos los políticos han tenido alguna experiencia en gestión. Siempre pueden llegar a cometer errores, pero cuando tienen resultados totalmente opuestos a lo que te prometieron, no tengas duda de que te están mintiendo.

Robertö dijo...

Flora: Por eso comencé con lo de la trampa del ballotage cuando tenés que optar por dos figuras cuestionadas. Sin ir tan lejos, Alain García en Perú (que ganó la segunda vuelta aun justificando la corrupción de su gobierno con el motivo de su juventud, ya por entonces era el presidente más joven en la vuelta con 36 añitos.

Volviendo al país, hay busquedas naturales del equilibrio, y por motivos claros hoy la balanza está pesando más para el lado de Mujica.
No salen Evos, Chavez y Pepes por generación espontánea. Si te fijás bien ningún rival de Mujica regala entusiasmo, seguramente hay conciencia de que no debe ser tan bueno gobernar para tener contentos a los organismos internacionales de financiamiento en lugar de a la gente que te impulsa al poder.

Todo esto para decir que coincido con tu posteo, aunque a lo mejor yo tengo una visión diferente de lo que es "capacidad" o "incapacidad", siempre hay matices como para que la gente no se ponga de acuerdo en algo.

kaboom dijo...

curioso,

http://www.elpais.com.uy/suple/lasemanaenelpais/06/05/26/lasem_ciud_218610.asp

benito dijo...

No es que me parezca la demagogia lo peor; yo también le tengo mucho miedo a lo que puede hacer un gobierno del MPP-PCU-Mujica: si el hombre tuviera una historia de sinceridad detrás, estaría más tranquilo, porque ha optado por un discurso modernizador, pero su historial tiene más mentiras flagrantes que las de Pinocho (ahora sustituidas por parábolas ambiguas y más bien inimputables). Le tengo mucho miedo a la locura de un grupo de ancianos que tras un monumental y sangriento error histórico como fue la guerrilla del MLN, todavía se sienten con la sabiduría y la lucidez como para conducir al país que colaboraron en deteriorar hasta un grado de difícil recuperación.

Por otra parte siempre estuve de acuerdo con el ballotage; al menos en un país en el que hay tres fuerzas políticas importantes (por más que una esté más bien agónica ahora). El que las opciones parezcan encaminarse hoy en día hacia un Chirac-Le Pen no es culpa del ballotage, sino de las formidables trampas que el FA y los blanco-colorados se armaron a sí mismos. No es culpa del ballotage sino de un sistema político que, aliado con la avidez de "color" de los medios, privilegió el carisma por encima de cualquier otra cosa. Es culpa de la total ignorancia política del uruguayo medio, que habla todo el día de política pero con el sentido común de un hincha de fútbol y sin tener la más puta idea de lo que está hablando.

Y la casi segura postulación de Mujica como candidato del FA es culpa de la soberbia de muchos, de la ingenuidad casi criminal de creer que aparatos como el del MPP o el PCU iban a colaborar "en una buena" con la fuerza política sin tratar de armar una estructura de poder a la menor oportunidad. Y del ganso de Marcos Carámbula (y de la VA, corriente a la que voté toda mi vida y de la que reniego más que nunca hoy en día), que para arañar una vicepresidencia en las próximas elecciones, o tener posibilidades de candidato presidencial en las que vendrán después, metió su inútil tercera candidatura, que sólo tiene sentido por esos votos que le sacó directamente a Astori (el porcentaje previo de Mujica ni se tocó), otorgándole una distancia casi irremontable entre su candidatura y la del Pepe.

Si esto no es "morir con los ojos abiertos", no sé qué es.

Flora Tristán dijo...

"seguramente hay conciencia de que no debe ser tan bueno gobernar para tener contentos a los organismos internacionales de financiamiento en lugar de a la gente que te impulsa al poder"

Es una explicación demasiado sencilla que la gente de Mujica explota todo el tiempo y que de alguna manera tiene cierta repercusión en el electorado frenteamplista. A mi no me parece muy creible. Ni el Frente gobernó para los organismos internacionales ni el MPP hizo nada por la gente que lo vota, salvo mentirle. Sí coincido con vos en que ningún competidor regala entusiasmo. Habría que preguntarse que estamos votando: un tipo simpático o a un tipo que sepa gobernar?

Robertö dijo...

Tenés razón en que algo parecido a mi frase simplona se explota electoralmente, es indudable. Lo que no comprendo es que no te parezca creíble.
Es confesión de parte, un ex ministro te dice que no sabe nada economía (naturalmente canchereando) y que aplica las recetas del fondo sin agregarles medio ejercicio mental. Años después un premio nobel de economía nos desayuna a todos que los países que aplicaron a rajatabla las recetas del fondo fueron los más perjudicados. Por casualidad era lo mismo que venían pregonando una serie de supuestos ignorantes desde hace años.
Entiendo que no nos vamos a poner de acuerdo. Me pasa los domingos en casa.

Flora Tristán dijo...

Coincido con vos Benito en que la candidatura de Carámbula fue un erorr estratégico que le sacó votos a Astori, todos los votos de frenteamplistas indecisos que a último momento no hubieran votado a Mujica sino a Astori.

Roberto, no me parece creible y aplicable a Astori, y a eso me refería con el discurso que explota la gente de Mujica para sacarle votos a Astori.

Por supuesto que en el caso del gobierno blanco no sólo es creible, sino real. Lacalle aplicó todas las recetas neoliberales que aplicaron varios países de la región siguiendo las presiones de los organismos internacionales: atraso cambiario, ajuste fiscal, desregulacion de mercados, precarización laboral, impuestos al trabajo, desinversión en los sistemas educativo y científico-tecnológico, la salud. Las políticas de Lacalle nos llevaron a una situación de fragmentación social en la que gran parte de la sociedad quedó excluida del sistema y que afectó mayormente a los más jóvenes (con un porcentaje nada despreciable que no tiene trabajo y tampoco estudian) y que explica en gran medida el aumento de la delincuencia.

Pero eso no justifica que votemos a Mujica y su gente. Mujica demostró con su gestión agraria que perjudicó a los pequeños productores y los trabajadores rurales que emigraron a las ciudades, y benefició así a las grandes empresas que compraron esas tierras. Eso te demuestra que Mujica es la persona menos preparada para poder solucionar los problemas que crearon las políticas de Lacalle.

downtothewell dijo...

no me gusta que los 'bienpensantes' de la política citen a weber, y que de hecho lo citen en los contextos más inadecuados. en realidad las estructuras político-partidarias y estatal-partidarias (recordemos que weber postula una escisión difícil de ambas instancias) se acercan bastante a lo que para los ojos de los 'bienpensantes' es la 'barra' del pepe - me gustaría que se contrastara el funcionamiento de el spd aleman o el psf y el mpp-pcu, los sectores 'desagradables' digamos. no se encontrarían demasiadas diferencias - las acusaciones de die Linke contra el antiguo partido dan miedo. la distinción entre 'los decentes', habilitados para ejercer la "carga pública" dijera lugones, y 'los impresentables', es el clásico argumento corporativista. en los 30, con la crisis del liberalismo podía andar. lo importante ahora - creo -es identificarlo como parte de la puja discursiva por la hegemonía simbólica, desde la cual es posible investir al adversario con un capital depreciado: la Ideologia de poder contraria (aunque a los efectos prácticos, no disfuncional) al BuenGobierno. el hecho de que logre permear en el 'uruguayo medio' indica que es relevante para la construcción política del mito de 'aquel-a-quien-le-corresponde' el Imperium.
yo soy bastante sorelista, así que creo que política e hinchada comparten los fundamentos emocionales. es directamente gorila, o digamos, propio de un ilustrado vernáculo del ochocientos, suponer que un tipo de articulación es demagógica (rosista/riverista) y la otra es la del BuenProceder platónico. las advertencias de Laclau siempre son buenas a este respecto (o la de Borges acerca de las similitudes).
el partido comunista italiano ganó con una politica inductiva de masas diagramando a partir de sus demandas particulares el símbolo succionante (y nacional) de la 'recomposición social'. sólo asi se constituyó como partido gobernante.
supongo que algunos andarán en las cercanías del partido independiente. desgraciadamente los pretendidos ilustrados no suelen medir, porque el único mito que tienen es el del propio malogro, el de la sociedad que no los entiende, el del uruguayo no-medio.
el cuqui por lo menos tiene su baile.

Flora Tristán dijo...

Los caminos hacia la barbarie son infinitos. La manipulación de los sectores más vulnerables, lo que vos llamás "uruguayo no-medio", suele ser una de los prácticas más usadas por fascistas, nacional-socialistas, stalinistas y demás grupos antidemocráticos.

Seguramente estarás de parabienes, Down, con una segunda vuelta entre Mujica y Lacalle, la esencia del Uruguay decadente.

Cacho_vela_crush dijo...

digale no a la sociología

digale no a la sicología

es lo misma inutilidad que ver la política como un partido de fútbol

para todos estos palabreríos weberianos prefiero claramente que vuelva kaboom, es, (), ..., mucho mas claro, digo,


:

downtothewell dijo...

honestamente me sorprende que no intentes refutarme nada, la barbarie es tan bárbara que no merece más comentario. ahora bien, cuando me refiero al 'uruguayo no-medio', tomo el comentario de benito: "Es culpa de la total ignorancia política del uruguayo medio, que habla todo el día de política pero con el sentido común de un hincha de fútbol y sin tener la más puta idea de lo que está hablando". el uruguayo no-medio es el lugar en el que se autoposicionan vos ("la manipulación de los sectores más vulnerables") y él.
me interesa eso de la manipulación, porque al final de cuentas todo se reduce a la alegoría de la caverna. quién es Aquél que va a desencadenar al los "sectores más vulnerables", (eufemismo para los chengue morales que no juegan al fútbol, están en la lista de asignaciones y votan al pepe)?, por qué ellos están más sujetados que vos en el ejercicio del voto?
porque a la larga, en estos términos, se necesitaría - o ya estás dando por sentada - una instancia superior en la cual dirimir la soberanía: la vieja y querida 'razón del pueblo' de la generación del '37 -i.e., ellos mismos, los 'ilustrados', porque a los 'impresentables', cuando se les dio el sufragio universal en buenos aires, adiviná a quién votaron?
es sorprendente que los argumentos sean los mismos. repito, lo interesante sería ver cual es el proceso del armado del 'mito' de la manipulación con el que se inviste al adversario (mito en sentido soreliano, como una construcción antonomásica de la política, con fines inductivos).
lo del stalinismo, etc, está completamente fuera de lugar, el 'proto-vanguardismo' es justamente lo que te estoy criticando a vos.

eso de no a la 'sicología' es una apelación un tanto vaga, está más bien en el orden del discurso del pepe. mejor, me gusta el plano emocional en los 'argumentos'.

Flora Tristán dijo...

Entendiste mal, Down. Yo jamás me posicioné en el lugar del uruguayo-no medio. En todo caso el problema lo tenés vos que sos el obsesionado con establecer dicotomías por todos lados. Yo por el contrario, soy una uruguaya común y corriente, y me gustaría seguirlo siendo. Lamentablemente tengo el mal presentimiento de que eso va a cambiar en este año. La libertad de todos va a ser cercenada porque no vamos a tener más remedio que elegir el próximo presidente entre el Guasón y el Pingüino.

kaboom dijo...

<< Nihilists! Jesus.
Say what you like about the tenets of National Socialism, Dude, at least its an ethos.>>

¿ya volvió a ser aceptable discutir sobre la pertinencia del sufragio universal? el domingo leí laicismo esterilizador, ignacio de posadas. hablaba de valores. celebro las referencias a el fiord y el llamado a sala de la instancia de validación y los tres cuatro cinco estadios del alienado, quiero decir, también el sobrentendido y todas las ligerezas. un saludo a cacho en su día, viva la república.

downtothewell dijo...

está muy bien, igual no me contestás lo que más me interesa (tengo un interés polemizador, verdaderamente quiero una respuesta) que es en qué sentido los sectores más vulnerables están más sujetados y cómo esa concepción de la manipulación no lleva a la generación del '37 y a la razón popular (tutelar).

en términos un tanto más ríspidos, quién define cuáles son los intereses (supongamos -si querés - un mundo imaginario de relación de transparencia entre intereses/plasmación política de esos intereses) del viruta vera o de emiliano cotelo. o mejor -me gusta más a mí- quién define cuál es la apropiación válida de las demandas y cuál no (esta es demagógica/esta no lo es).

acaso mieres no es 'demagogo' cuando tiene como lema "partido inteligente"? i.e., no explota (pobremente, eso está claro) una cierta potencialidad de la demanda de la-gente-centrada-intelectual?

prometo que es la última insistencia. no es nada ad-hominem, es sólo un cuestionamiento a la lógica del argumento.
saludos

Flora Tristán dijo...

Está bien tu cuestionamiento. Tu error está en los dos supuestos que asumís: 1) que todos los votantes contamos con la misma información y 2) que tenemos la misma información para valorar a todos los candidatos: el discurso de cada uno.

El primer supuesto es falso. No todos tenemos los mismos elementos para comprender la realidad. Las determinantes en cada caso son múltiples: nivel educativo, socioeconómico, cultural, etc.. Quienes tienen menos elementos son más vulnerables y es más factible que puedan ser manipulados. No digo que siempre pase. Ni digo que a los demás no se los pueda manipular. Hablo de probabilidades.

En el segundo supuesto tu error pasa por juzgar sólo el discurso de los candidatos. Acá hay otra información que vos te pasás por alto y que deberías tener en cuenta que es la trayectoria política de cada uno en el poder ejecutivo o en el legislativo. Yo hago mis juicios en función de esas trayectorias y la coherencia del discurso la mido en relación a las acciones de cada uno.

benito dijo...

La trayectoria es el gran ausente de estas elecciones, porque si la gente no fueran un cardumen de peces dorados que se olvidan lo que vieron o vivieron cinco minutos después de haberlo visto o vivido, meterían sus partes más sensibles en una pecera llena de pirañas antes de votar a alguien como Mujica. A menos que se crea en la leyenda tupamara y en los libros de los Hermanos Grimm.

Pero me preocupa lo que dice robertö, que suele ser más bien reflexivo en sus comments: ¿realmente pensás que Astori es un discípulo aplicado del FMI? Digo, porque me parece un disparate: no conozco una sola receta del FMI que incluya planes de gasto social como los que llevó adelante Astori en este gobierno, en mi opinión en forma al límite de lo responsable.

Yo creo -y lo voy a votar en honor a esa paradoja-, que Astori muere (como propuesta política) con el sayo puesto de ser una falsa izquierda -lo cual en términos estrictos puede ser cierto- pero luego de haber cumplido con su función ministerial mucho más "a la izquierda" de lo que nadie creía.

Siempre detesté bastante a Astori, a su hipocresía de suave discurso público y tremenda arrogancia privada, a su tendencia a alinearse con el punto de vista blanco-colorado en tiempo de las peores canalladas, a su apelación constante al justo medio, algo que en realidad casi nunca existe. Pero ahora, en perspectiva, me doy cuenta de que el hombre hizo algo sumamente apreciable: su reforma impositiva (con la que no estoy de acuerdo, porque una reforma progresiva hace que el que tiene más pague más y el que menos pague menos, pero no -como es esta- que unos paguen todo y los otros nada) cayó directamente sobre las espaldas de su masa de votantes, particularmente los profesionales universitarios, y fue excepcionalmente benigna con los márgenes empobrecidos a quienes se les ha enseñado pacientemente -por parte de algunos compañeros del FA- que Astori es un cajetilla-opresor. Es decir, algo que fue realmente de izquierda, pero que también -en términos electorales- es casi suicida.

Y fue también el articulador de las reformas laborales que hasta la derecha hoy en día defiende, como las 8 horas de trabajo rural o los consejos de salarios. ¿O es que los valientes del MPP, que se hacen cargo sólo de las cosas simpáticas de este gobierno, mientras que para todas las demás son "oposición", se olvidan que tuvieron que llamarlo para que defendiera al "bicho" Bonomi en su interpelación porque el pobre "bicho" ni siquiera sabía lo que tenía que defender?

Y una cosa más, que tal vez sea más destacable en relación con el tsunami de mentiras que viene desatando Mujica en su campaña: Astori, con toda su arrogancia, pedantería y tecno-centrismo autista, ha sido hasta el día de hoy un político -para lo que es lo habitual en los políticos- bastante sincero. Incluso en contra de sus intereses, incluso con el costo de alienarse de los frentistas más activos y energumizados. Así que, aunque vaya a perder como Leonidas en las Termópilas, por lo menos se merece un pequeño saludo de respeto, y no resumirlo en un rol de lacayo del FMI.

downtothewell dijo...

bien.

contesto: el primer supuesto es quizás transigible, pero a la vez irrelevante. quiero decir, LaInformación no existe, y cada votante vota a partir de sus determinaciones (si vivo en un cante y no tengo cloacas, me va a importar más su instalación que el IRPF) eso es algo lógico, si querés, de sentido común. ahora, para decir que hay un sujeto con más probabilidades de ser manipulado
(que casualmente es otro, no nosotros) necesitás una ley empírica que lo pruebe; sin evidencia empírica no tenés nada, o tenés: todos son igual de manipulables.
el discurso de la coalición cívica (elisa carrió) en el conurbano bonaerense es más o menos el mismo: la plebe del conurbano no 'nos' vota porque es rehén del sistema clientelar del peronismo - la contrapartida, claro está, es la llegada del que ya ha vislumbrado las 'realidades', el liberador, que a menudo es despreciado por la plebe a la que quiere salvar (el héroe de Ibsen, 'el enemigo del pueblo')
lo vital acá, y es lo que en el fondo el discurso de las asimetrías de capacidades políticas está impugnando, el la legitimidad de ese sector del arco político que interpela, y lo hace con éxito, al 'impresentable', al 'incapaz'.
que pasa si un votante del cante vota a mieres? se confundió? le advino la Gracia Política del buen votar?
quién tiene más información, vos o constanza moreira? a quien están manipulando?
segundo, el discurso continuamente crea realidad; un filósofo analítico o un lacaniano te diría incluso que es el único barrunto de 'cómo son las cosas' (según wittgenstein, 'detrás' de los juegos de lenguaje, del pacto tácito y adquirido entre hablantes, no hay nada; o si hay algo, no interesa, lo que interesa es cómo se usa el lenguaje, el hábito define la referencia, la cosa no define nada).

sin ir tan lejos, se puede convenir en que la política se juega en el terreno discursivo. supongamos que yo tengo una carencia (o dejo de tenerla) - supongamos que antes no tenía mutualista y ahora el estado me paga una. la resolución fáctica de esa carencia no es aséptica en términos de realidad simbólica. es decir, hay que dirimirla en el ágora. si soy del partido gobernante tengo que apelar a la construcción de un mito que termine de cerrar el hueco fáctico.
eso un poco la política, porque la impleción del hueco te la discute cualquiera.

último, el sistema uruguayo es un sistema de partidos, el ejecutivo lo asume un partido, y gobierna- en el mejor de los casos- con mayoría en el legislativo. la coherencia es 'subsidiaria' de mi adhesión al aparato simbólico conformado. es cierto, puede ser importante, si schroeder traiciona el mito, una parte del partido se puede ir, y los sindicatos te dejan en banda. sin embargo mujica tiene bastantes elementos para diagramar un consenso extensible que le permita triunfar en la lucha por la hegemonía; lo que implica una tensión inevitable hacia la ambigüedad (esto según Laclau, claro).
que el mpp no hizo nada para la gente que lo votó parece desmentirlo la correlación de fuerzas actuales. a menos claro, que caigamos en la alegoría de vuelta (no hizo nada, pero 'ellos' no lo entienden).

me fui al carajo con la extensión
saludos

Flora Tristán dijo...

down, vos necesitás verdades absolutas para convencerte, y como estás buscando imposibles terminás cayendo en un territorio donde cualquier alternativa es válida. Tu ciencia no sirve para entender la mía. El análisis de los comportamientos humanos a nivel macro es diferente que a nivel micro porque entran en juego las probabilidades, algo que vos no parecés comprender muy bien. De lo contrario no insistirías en buscar absolutos. Me tiene totalmente sin cuidado lo que pueda decir Laclau, para estos temas tengo trabajos mucho más pertinentes como los de Marx y Weber.

Robertö dijo...

Aclaro para Benito,Flora y Astori.

Cuando me referí un exministro de economía no me referí a él sino al ministro del último gobierno blanco.
Básicamente coincido con los argumentos y las sensaciones que enumeró recién Benito, respecto a Astori.
Pienso no se manejó con la obsecuencia al poder económico que sí tuvieron los anteriores ministros. Y también tuvo actos valientes de coherencia como sostener que nunca había dicho que no pagaría la deuda externa en caso de ser gobierno, cuando otros veletas lo gritaban con euforia buscando el aplauso de la tribuna. Lo distingo con su presencia en el diminuto gremio de los políticos coherentes ( al menos la mayor aproximación posible a ella que pueda tener un político).

Me refería a De Posadas ("no hay que saber economía simplemente hay que aplicar las recetas del fondo monterio internacional"). Me asusta un poco ese retorno de los muertos vivos. La verdad es que prefiero votar a Astori para que tenga un poco de fuerza e incidencia para marcar el rumbo en el futuro gobierno de Mujica.

Respecto a la inútil tercera opción en el fa, me parece que lo que se buscó fue impulsar algún candidato joven (Martínez) y justo calzó el más veterano de los posibles, lo que terminó siendo un error. Al final terminamos en un carnaval electoral con frases como "esperanza" y "futuro" proferidas por figuras desvencijadas con la salud bastante precaria. No transmiten en lo gestual la esperanza y ni el futuro que promueven sus jingles. Creo que se le han cerrado los caminos caprichosamente a la gente joven más capaz. Me doy cuenta que haber elegido a Erlich como candidato a intendente cumplia la función de poner a alguien correcto, de perfil bajo sin caer en el peligro de que se catapultara como un factible candidato a presidente que le pateara el tablero a los ancianos de la tribu. Entonces ahora pasa que cuando decís que Martínez podía ser un buen candidato te dicen "y quien lo conoce?".

Y no hay. Van a seguir manejando los mismos los destinos del país entre cada pausa para tomar la medicación para el Alzheimer.

También por eso arranque comentando para el lado del ballotage entre guatemala y guatepeor. Para mi es importante no regalar votos en blanco y anulados. Sumar votos para gente aproximadamente decorosa y consistente me parece que puede tener mucha importancia en el contralor futuro de un gobierno que pueda no gustarte.

benito dijo...

ah, había quedado como que te referías a Astori.

De Posadas en realidad es sumamente careta al respecto, porque de hecho fue un Ministro de Economía que realmente sabía de economía, pero que utilizó su conocimiento para un mal, y un mal indistinguible de las recetas del FMI. Hay que reconocerle que consiguió inclusive mejorar la perversidad de las recetas del FMI, porque las SAFI no estaban incluídas en las mismas.

Astori muere -políticamente al menos- sin haber hecho escuela, los políticos realistas de su perfil (aunque no fueran de su partido), han ido desapareciendo detrás de los carismáticos. La publicidad de Mujica ha tenido al menos la decencia de no reinvindicar a Seregni, que era el payaso de las bofetadas del viejo Vizcacha, que llegó a tratarlo de senil. La VA se suicidó; el PS garpó todos los costos de asumir el fierro caliente del Ministerio del Interior, de las maquinaciones de Gargano y la traición de Tabaré; el Nuevo Espacio se volvió tan intrascendente y blando como su principal figura; Asamblea se convirtió en el punching ball de los que hacían oposición desde el gobierno (y dificilmente sobreviva a la caída de su lider); en el PCU triunfó la línea Cro-magnon... Está todo muy triste para el FA, que termina un gobierno lleno de triunfos relativos, que sus principales fuerzas no pueden o no saben cobrar, porque solo saben promocionarse a futuro como oposición. Y eso no lo van a hacer en contra de su gobierno. Excepto Mujica y Lorier, por supuesto. Y por eso van a ganar.

fer dijo...

1. osos de la plaza: no me interesan.

2. Lacalle y Pinochet paseando por Montevideo, mientras Berríos...
3. Parque automotor de Montevideo aumenta a niveles históricos, mientras se configura cada vez más claramente un "aparte", durante el gobierno de Lacalle...
4. Rescato de Mujica la fidelidad a ciertos principios primitivos y primeros, también (en comparación con Astori), más cintura, más conocimiento de lo que es perder;
5. Tal vez por eso mismo,creo que hay más chance de que Mujica respete el programa del Frente a que lo haga Astori -recordar TLC.

Yo qué sé... Un (candidato a) presidente no debería ser tan importante.

Palermo dijo...

Voy a prenderme un poco tarde a esto. Pero quiero sacarme la espina de comentar algunas de las cosas que quedaron atras en el hilo de la discusion. Asi que capaz que queda un poco desfasado lo mio.


Como se uso tanto la palabra demagogia en esta discusion, me pico el bichito y le consulte con los gallegos sobre su definicion.

demagogia
1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.

Alguien me puede decir como se aplica este calificativo al estilo de vida austero de Mujica? Las mentadas "concesiones y halagos" a los sentimientos elementales de la poblacion tienen que estar atados a la voluntad expresa de lograr el poder a traves de ellos. Asi que puede tirar la primera piedra el que pruebe que mujica se fue a vivir a la chacra para ganar las elecciones del 2009.



benito:
-Los errores y horrores cometidos por presidentes y legisladores no tienen nunca, en ningun pais, correlacion con los sueldos recibidos. Creer que para un buen desempeño de la tarea de los gobernantes es necesario buenos salarios esta en el mismo plano de delirio que pensar que "los ricos no roban porque ya tienen".

-Los reclamos de rebaja de salario a legisladores y gobernantes han sido, en general, un reclamo de los que entienden que se gobierna tanto desde la gestion propiamente, como desde la comunicacion con la poblacion. Gobernar es operar sobre la realidad, pero tambien sobre los simbolos que la gente tiene de la realidad. Dirigir las reglas de una sociedad para poder desarrollarse requiere afectar intereses, y en muchos casos pedir esfuerzos de parte de la gente. Para eso, siempre ayuda el que las personas sientan a sus gobernantes cercanos. O por lo menos no completamente desconectados de los avatares economicos del pais a fuerza de ganar varios miles de dolares por mes. A algunos sectores de la sociedad esto les parecera secundario o irrelevante, pero para el grueso de los trabajadores, esos que ganan menos de 25 o 30 mil pesos, si es importante.

-Todos pueden sacar de la galera momentos claves en los que "su" candidato jugo un papel fundamental para el gobierno. Benito habla de la interpelacion de Bonomi, los partidarios de mujica te tirarian arriba de la mesa la amenaza de renuncia de Astori, etc, etc. Pero lo que de ninguna manera se puede relativizar es el efecto "colchon politico" que aplico el mpp de forma metodica y paciente en los sindicatos. Politica que obviamente tuvo sus costos para ese sector, pero que le aseguro, dentro de ciertos margenes, bastante gobernabilidad al frente.
O acaso nadie se detuvo a reflexionar que hubiera ocurrido si en el 2002 Jorge Batlle hubiera invitado a Bush a tomarse un vino y pescar en el rio?

-Me quito el sombrero de asombro ante el asombro de benito. Despues de haber tildado a Astori, durante los ultimos años, de "vendepatria", "economista extranjerizador de derecha" y "seguidor del fmi", porque te sorprende que alguien pueda repetir esas cosas? Mas aun, luego de haber declarado dos o tres veces que no volvias a votar al frente, te parece sensato sumarte al argumento de que mujica no tiene trayectoria politica dentro del frente amplio??

Palermo dijo...

sigo....


Flora
-Lo que para flora es un acto de corrupcion, para otros puede ser un acto de solidaridad y coherencia como pocos. Seria bueno que, antes de abrir el ventilador y tirar mierda para todos lados, Flora se dedicara a informarse solo un poquito sobre cuales son los destinos de las quitas a los legisladores del MPP. En una de esas, se entera de que con ese dinero se financiaron proyectos productivos de cientos de trabajadores que no tenian ninguna forma de acceder a un credito bancario.

Fer
-Es cierto, la eleccion del candidato a presidente no deberia ser tan importante... pero lo es. Porque el frente amplio demostro en la practica ser uno de los partidos mas personalistas del pais. No es cierto que existe un unico programa, ni es cierto que los colectivos del propio partido van a ejercer un contralor real sobre la tarea de gobierno. El que gane va a ser el que va a cortar la pizza, y punto. Lamentablemente es asi.

Palermo dijo...

sigo...


Flora
-Lo que para flora es un acto de corrupcion, para otros puede ser un acto de solidaridad y coherencia como pocos. Seria bueno que, antes de abrir el ventilador y tirar mierda para todos lados, Flora se dedicara a informarse solo un poquito sobre cuales son los destinos de las quitas a los legisladores del MPP. En una de esas, se entera de que con ese dinero se financiaron proyectos productivos de cientos de trabajadores que no tenian ninguna forma de acceder a un credito bancario.

Fer
-Es cierto, la eleccion del candidato a presidente no deberia ser tan importante... pero lo es. Porque el frente amplio demostro en la practica ser uno de los partidos mas personalistas del pais. No es cierto que existe un unico programa, ni es cierto que los colectivos del propio partido van a ejercer un contralor real sobre la tarea de gobierno. El que gane va a ser el que va a cortar la pizza, y punto. Lamentablemente es asi.

Marujita dijo...

Mujica es el candidato ideal para que Lacalle gane la presidencia. Mujica es la muerte del Frente Amplio. Coincido sobre Astori con todo lo dicho por Benito y Roberto. Es el más serio y el más coherente de los candidatos. Si pierde la interna debería irse del FA y empezar a armar una propuesta seria de centroizquierda.

Palermo dijo...

(parti en dos el mensaje pero lo segundo no llego)

Flora
-Lo que para flora es un acto de corrupcion, para otros puede ser un acto de solidaridad y coherencia como pocos. Seria bueno que, antes de abrir el ventilador y tirar mierda para todos lados, Flora se dedicara a informarse solo un poquito sobre cuales son los destinos de las quitas a los legisladores del MPP. En una de esas, se entera de que con ese dinero se financiaron proyectos productivos de una forma que no tiene ningun antecedente en el pais. Cientos de trabajadores que no tenian ninguna forma de acceder a un credito bancario pudieron montar su emprendimiento con un microcredito proveniente de esos fondos. Eso que a Flora la indigna significo la inclusion en mercado laboral de mucha gente que de otra forma estaria afuera. (y no, no eran militantes del mpp los beneficiarios)

Fer
-Es cierto, la eleccion del candidato a presidente no deberia ser tan importante... pero lo es. Porque el frente amplio demostro en la practica ser uno de los partidos mas personalistas del pais. No es cierto que existe un unico programa, ni es cierto que los colectivos del propio partido van a ejercer un contralor real sobre la tarea de gobierno. El que gane va a ser el que va a cortar la pizza, y punto. Lamentablemente.

Marujita dijo...

Palermo, que comentario tan choto. La demagogia tiene varias acepciones y el último lugar donde se debe consultar para discutir en serio es la RAE. Deberías estudiar ciencia política para poder discutir con un mínimo de propiedad y no pasar por una persona con dificultades para razonar. Después se quejan porque al votante del Pepe se le atribuye un pésimo nivel intelectual, pero no se esfuerzan en lo más mínimo en demostrar lo contrario.

El concepto más popular de demagogia es la falsa promesa y la mentira para conseguir el voto. Y esta definición le viene como anillo al dedo a dos políticos: Mujica y Lacalle. Los dos con más intención de voto son un par de mentirosos que consiguen votos justamente mediante el engaño y la mentira.

Otra pavada, es eso de que Mujica tiene trayectoria en el FA. Dejá de repetir la nueva versión de la historia, made in MPP. Los tupas siempre se opusieron al FA. Hace apenas dos décadas que estos señores cambiaron la estrategia y decidieron entrar al FA, y no todos estuvieron de acuerdo. Muchos se opusieron insistiendo en continuar con la estrategia de la vía armada para llegar al poder. La trayectoria de Mujica en el FA es una absoluta hipocresía. Están usando el Frente como trampolín para alcanzar el poder. Les importa un carajo el proyecto del Frente, porque ellos tienen su propio proyecto. Somos la excusa para alcanzar el poder. Una vez que lo logren se van a deshacer de todo aquel que no agache la cabeza y les diga que si a todo. No seamos ingenuos.

downtothewell dijo...

es que no es 'tu' ciencia frente a la 'mía'; si querés explicar comportamientos necesitás aplicar el método científico. no quiere decir que tengas una verdad absoluta, desde hume eso ya está establecido, pero sí un sustento para la explicación por causalidad.
las probabilidades entran en juego siempre o nunca, a menos que me definas cuáles son los marcos de referencia relevantes para la explicación (los mundos 'posibles' relevantes).

entonces, yo puedo decir (esto es algo que atravesó a los comienzos del marxismo latinoamericano, sobre todo a jb justo, mariátegui fue más excepcional) no todo el mundo tiene la misma información, hay quienes -insisto, casualmente siempre son los mismos- no son concientes de sus intereses por esa misma falta de información, por ende 'votan mal'. de lo que se trata, al parecer, es de una revelación.

que pasa si esa 'coherencia' propugnada por mujica, con conocimiento de todas las ambigüedades que implica, es lo que al votante le encanta, lo lleva a 'aguantar' a la barra. el votante tiene conocimiento del marco en el que va a llevarse a cabo su acción -esto es algo muy humeano: la acción es pasional, los marcos son racionales- y sigue votando mal, no entiende que detrás de la construcción conceptual de la realidad, está la Realidad, sus Verdaderos Intereses, que 'impugnan' su votación. razonamiento iluminista por antonomasia.

se entiende que es lo cuestionable de tu posición? porque parecés quedarte en el búnker, tirás un par de granaditas ("algo que vos no parecés comprender muy bien...") sin siquiera leer o aludir concretamente a lo que estoy refiriendo.

tomemos tus autores (es algo bastante vago nombrar autores sin apuntar a los cuestionamientos. podría ser un 'argumentum ad verecundiam' -por autoridad- pero ni siquiera formulás sus tesis). 'El' -esto es discutible por supuesto- problema para marx es el punto de inflexión que supone un proceso de crecimiento político de un tipo como napoleón III. no sin horror marx se pregunta cómo puede ser que los sectores aglutinados no traduzcan la escisión fundamental de su propio sistema. la superestructura se le rebela de una manera tan radical que lo obliga a relativizar constantemente el relato. el 'dieciocho de brumario' es el intento de lidiar con ello, pero marx no ofrece una salida definida.
tu explicación es el retorno al corporativismo lugoniano -inevitablemente hay un cuestionamiento a la 'capacidad' de los sufragantes. mejor que voten los idóneos.
sobre weber, bueno, ya lo dije en mi primer comment.

explicame eso, o sino decí textualmente: me convence el corporativismo y una concepción tecnocrática de la política (de hecho esto es la Burocracia para Weber), en la que habría que implementar algún tipo de restricción del sufragio de ciertos sectores porque votan mal .

saludos

mvc dijo...

Queria agregar algo mas sobre lo que dice Benito de Astori, la sustitución del realismo politico por el carisma y por el mesianismo que hizo creer a Tabaré Vazquez que con solo designarlo como su sucesor lo iba a transformar en el candidato elegido por "el pueblo frentista" (dicho sea de paso, alguien sabe algo del presidente? esta haciendo algo o esta de pesca?).

Lo que quería agregar es que no hay que olvidar que uno de los principales actores en crear la percepción de alinear a Astori con la izquierda-cajetilla-que-se-alinea-con-la-derecha fue el mismo Vazquez. Todo el ascenso en el poder interno del FA de Vazquez se basó (entre otras cosas) precisamente en desgastar a la figura de Astori y dejarlo alineando con la derecha en cuanta oportunidad pudo (no olvidar las consultas populares sobre las empresas publicas o la reforma constitucional entre otras decenas de hechos mas).

Después el doctor (confiando probablemente en su supuesto carisma y la memoria de peces de colores del pueblo uruguayo) pensó que con solo señalarlo con su dedo de iluminado lo iba a convertir en su sucesor, olvidando que en gran parte el desgaste de Astori en la opinión publica y gran parte de la antipatia que genera en la gente del Frente se debió a acciones suyas concientes para llegar al poder.

Otra señal que esta gente es idiota incluso para planear estrategias para mantenerse en el poder.

Palermo dijo...

Marujita
Deberias leer con mas atencion lo que escribi. En ese caso te darias cuenta que en ningun lugar afirme nada sobre la existencia o no de una trayectoria politica de larga data de mujica dentro del frente amplio.

Sobre el tema de la demagogia, si repasas mi comentario vas a encontrar que mi observacion no fue sobre el calificativo "demagogico" aplicado a la globalidad de la actividad politica de mujica, sino exclusivamente referido al punto de la austeridad con que vive. Lo primero entiendo que es banal e inutil de discutir. Creo que no tiene mucho sentido debatir sobre la demagogia -asi a secas- de tal o cual candidato, sino mas bien de tal o cual gesto o discurso en el contexto actual.

mvc
Creo que es claro que vazquez en ningun momento proyecto a astori como su sucesor a mediano o largo plazo. La muestra mas clara de eso es que hasta no hace mucho siguiera tanteando informalmente el tema de la reeleccion.
El problema fue que, cerradas todas las puertas, hubo que aplicar aquella maxima de borges: "no nos une el amor sino el espanto..."

Il Tru dijo...

Disculpen pero no me da para leer 37 comentarios y ver en qué está el debate, pero quería referirme al post inicial.
No entiendo dónde está el problema en que alguien done parte de su salario. Hasta donde recuerdo, corrupción y fascismo son otra cosa. El post me parece un desbarranco de asociaciones libres.
Ahhh... la respuesta es sí.

Cacho_vela_crush dijo...

no es de buen tipo, ni refleja madurez citar autores, basta con eso gurise somo grande.

Flora Tristán dijo...

Down, no me achaques cosas que no dije. Estamos hablando de que Mujica consigue votos con falsas promesas a gente que tiene grandes necesidades, con propuestas que rayan la absoluta ridiculez como esta de bajar los salarios de los políticos y explotando vergonzosamente una imagen de hombre común. Todo lo demás lo inventás vos, a través de tus argumentos retorcidos y tus errores conceptuales, para embarrar la cancha y descalificar mis opiniones.

En ningún momento se habló de diferenciar entre sectores que están capacitados para votar y otros que no. Yo no diría que el votante de Bordaberry es portador de una lucidez especial por ejemplo, tampoco el que vota a Lacalle. Eso en todo caso es una conclusión a la que arribás por tu incapacidad para aceptar ningún tipo de crítica a tu bienamado Mujica. Pero por suerte estamos en democracia, estimado down, y todos tenemos derecho a opinar diferente. Esperemos que cuando Mujica sea presidente tengamos libertad para criticarlo y no nos mande a su ejército de acólitos para defenderlo mediante el recurso de la descalificación y el menoscabo de los que pensamos diferente. Por cierto, un recurso muy usado entre su grupo de allegados.

Se nota que en el ámbito que te movés jamás hablaste de metodología de lo contrario no hablarías de “aplicar el método científico”, un concepto de cuño positivista y conceptualmente anacrónico. Muestra también que tu conocimiento metodológico es menos que básico en la medida que es evidente que no sabés que hay diferencias metodológicas entre las ciencias. Tu base teórica, por otro lado, es bastante pobre y se nota en tu nivel argumental. Y por último, también se nota que no tenés la menor idea sobre análisis de probabilidades, así que no voy a seguir discutiendo con un aprendiz.

Ves lo que pasa por pagar el diezmo. La próxima pedile al Pepe que te suba el sueldo así podés terminar la facultad y no hacés papelones.

benito dijo...

Palermo: es bastante pelotudo el andar rastreando opiniones antiguas mías sobre Astori cuando arranqué a hablar de él diciendo que lo detesté toda mi vida. Hoy lo juzgo a la luz de su gestión, y como ecologista me sigue pareciendo la misma cagada que toda la del FA, pero como socialdemócrata no. Sí, tengo contradicciones y no estoy seguro sobre si se puede ser ecologista y socialdemócrata (o como se llame hoy en día a eso).

La rebaja de sueldos es un puto gesto populista y demagógico hacia la gente ganada por lo que Martín Caparrós llama -con mucha razón- el "honestismo". Los sueldos legislativos y presidenciales son altos, pero comparados con las grandes ganancias, las que a veces pueden ser facilitadas por esos mismos legisladores en contra del resto de la población, son mínimos. Todo el mundo sabe que no hay necesariamente un relación entre bajos sueldos de gestión y corrupción, pero también que en los cargos especializados los salarios altos pueden ser la diferencia para que un buen técnico lo acepte o no. Además es una cuestión de dignidad material del cargo y el voto de pobreza sería resignar la política a los bacanes diletantes, a los fanáticos y a los santos: los tres tipos de gente más peligrosa que existe.

A mí la donación de medio salario al MPP y el fondo hecho con esos medios salarios me chupa un huevo; bah, de hecho y aunque sea muy pour le gallerie, me parece bien. Me parece sí, un horror, el que Huidobro confesara en su momento a cara de perro que también donaba el rubro asignado de prensa -cerca de 10.000 pesos por mes-, porque esa sí es guita robada al pueblo y a la prensa. Es decir; Huidobro en realidad fue muy sincero, porque es bastante habitual que esa asignación no sea utilizada para su fin último, pero la propia confesión también implica el desprecio final, la impunidad absoluta y el convencimiento de la justificación de todo lo que se hace.

Yo no me compro, por otra parte, la versión de que el MPP fue el colchón entre los sindicatos y el gobierno. Ni en pedo; aunque han crecido en los últimos años, la gente del MPP-MLN nunca tuvo un gran peso en los sindicatos, dónde históricamente el predominio ha sido del PCU, viejo enemigo del MPP hasta la pirueta de Lorier, ese hombre brillante. Pero no hay que saber de sindicatos para eso, simplemente hay que ver las tremendas diferencias discursivas entre la retórica totalmente urbana y marxistamente anacrónica del PIT-CNT y el discurso voluntarista-religioso-agrario del MPP. No representan a los mismos intereses ni hablan el mismo lenguaje. Si el PIT se la bancó a este gobierno fue porque este gobierno defendió sus intereses en muchos planos, y eso no fue obra del MPP en exclusividad, aunque traten de hacer creer eso.

Yo no le echo la culpa de estas circunstancias al MLN: actuó de acuerdo a su naturaleza. Se lamió las garras y se hizo el gato puto durante dos décadas, y cuando tuvo la gallina cerca se la morfó. Está bien, es legítimo y es culpa de los que aplaudían cada voto de Mujica y lo paseaban como reina del carnaval por todos lados. Y por eso vamos a tener a Lacalle nuevamente de presidente y todas las cosas buenas que se hicieron se van a deshacer.

downtothewell dijo...

bajás el nivel mal.
extrañamente seguís sin discutir nada sustancial.
uno, en ningún momento (repasá mis comments) me mostré partidario de mujica. lo que repito una y otra vez es que me interesa discutir la instalación de ese razonamiento de 'impugnación', de 'ilegitimidad' del voto de mujica. vos me adjudicás unilateralmente el voto a mujica, pero no me lo impugnás, suponés que yo no me como la de la 'coherencia', que lo voto porque soy un acólito. pero al votante del cante sí le entra esa coherencia, porque en realidad 'no entiende' (el de mieres es el que entiende?). una y otra vez lo repetí, tu razonamiento lleva a la generación del '37 o al corporativismo lugoniano; es un reflejo del temperamento del antiperonismo en el conurbano bonaerense: el carácter de rehenes del 'velo de maya', de las falsas promesas. es una forma de impugnar, pero porque de hecho, es "incomprensible" como alguien puede ser peronista. la situación acá es similar. si los pobres votan a mujica es porque están siendo engañados, se comen la figura del hombre común y lo votan.
ah, además (algo antiperuca por antonomasia) asumís que entre el votante y el candidato hay una relación clientelar, yo lo voto por la prebenda. el votante de mieres lo hace, en cambio, por la "reverencia espiritual", dijera real de azúa.

dos, en cuanto a lo de la metodología, hacés agua por todos lados (disculpá que te lo diga así). como en teoría este espacio es "no apto para fundamentalistas" espero que me expliques por qué "Tu base teórica, por otro lado, es bastante pobre y se nota en tu nivel argumental". decir eso es lo mismo que nada (es bardear en realidad).
el concepto de método científico no nace con el positivismo -si es necesario repaso los grandes títulos del siglo XVI y XVII, el 'discurso del método' te suena?. aristóteles tiene dos tratados en los que enfrenta específicamente la construcción de un 'organon' lógico, los 'analíticos primeros' (básicamente en torno al principio de no contradicción) y en los 'analíticos segundos', la aplicación de ese método lógico a las ciencias empíricas, conformando un 'método científico'.
bien, las diferencias entre las ciencias (creo que nunca llegué a negarlas) no están referidas a la utilización de un método. porque si no las ciencias sociales -que, infiero, son las que suponés carentes de método 'científico'- sólo tendrían pretensión de 'ciencia'. las explicaciones de las cs sociales pretenden ser rigurosas 'porque' están sustentadas sobre un método científico, con evidencia empírica.
el método no es anacrónico, sino no hay ciencia.
entonces, vos decís que "Quienes tienen menos elementos son más vulnerables y es más factible que puedan ser manipulados. No digo que siempre pase. Ni digo que a los demás no se los pueda manipular. Hablo de probabilidades", eso, nuevamente es lo mismo que nada. no me estás dando sustento empírico, y no estoy hablando de explicaciones causales que parecen abarcarlo todo, por eso cité a hume. lo básico en cs sociales. vos estás hablando de una categoría teórica, 'la manipulabilidad' y yo te pregunto dónde está? cómo hacés para medirla?. es una situación similar a la de la 'clase social' (en realidad, bueno, la posibilidad de sustentar la manipulabilidad...).
la corriente quizás más ambiciosa respecto a esto fue la del positivismo lógico, de mitad de los años '20, que apostaba a una infalibilidad de los enunciados observacionales y a la posibilidad de traducirlos, mediante reglas de correspondencia, en enunciados teóricos inobservables. la corriente cae con los cuestionamientos de putnam, referidos a los cruces entre observabilidad-teoricidad, inobservabilidad-empiricidad.

downtothewell dijo...

tres, este va a ser el más riguroso por el bardo. el concepto de explicación fue algo bastante tratado en la filosofía anglosajona a partir de los '70. en general se parte de la tripartición platónica de lo que supone 'conocimiento': una creencia verdadera y justificada. lo que interesa acá es la parte de la justificación. si vos traés la probabilidad acá (esto se puede discutir también desde hempel, pero no te conviene) entonces asumís una posición externalista, esto es, que la justificación del conocimiento tiene causas externas, básicamente referidas al marco en el que se asume la creencia. porque yo puedo asumir una creencia que sea verdadera, pero la relación entre mi asunción y la verdad de la creencia es puramente accidental, entonces no está justificada. ahora, si hay condicionamientos externos que determinen la justificación de una creencia, y además por probabilidades, me tenés que definir cuáles son los mundos posibles relevantes que pudieran determinar la (no-)accidentalidad de la creencia.
eso me aburre un poco, ya es entrar en lógica modal y ahí sí hago aguas, pero lo puedo seguir discutiendo.
todo esto para decir que 'es más probable para determinado sector ser manipulado' no es un enunciado aséptico, no es siquiera epistemológicamente aceptado, porque no me das el sustento empírico (eso sería la 'verdad', no la Verdad) ni tampoco está justificada tu creencia.

me interesa mucho más el primer punto. espero que me discutas algo porque al final voy a terminar pensando que la "aprendiz" amateur sos vos.

saludos

Flora Tristán dijo...

Down, casualmente para mi el que no discute nada trascendente sos vos. Si querés hacer una tesis académica sobre Mujica y el comportamiento del votante de Mujica, adelante, la voy a leer con sumo interés. Pero esto es una nota periodística y acá son totalmente intrascendentes la mayoría de las cuestiones que mencionás. El objetivo es diferente. Aclaremos esto porque estás imponiendo un debate académico totalmente intrascendente que en este caso no tiene ningún sentido.

Otra aclaración: vos no votás a Mujica y yo no voto a Mieres.

Tercero, no estamos hablando de la coherencia del votante. Tampoco de relaciones causales entre discurso y manipulación del electorado. Esos temas los sacaste vos, no yo. Yo sólo cuestiono la demagogia, la falsedad y la hipocrecía de Mujica como ya te expliqué hasta el cansancio. Es evidente que él apunta a determinado elector. En algunos casos tendrá el impacto deseado, en otros no. Pero esta nota está muy lejos de pretender explicar esos impactos y menos que menos teorizar sobre ellos. A mi no me interesa si logra o no su objetivo. Lo que me preocupa son sus tácticas.

A vos por lo visto te obsesiona el paralelismo con el peronismo, un movimiento que parecería tener toda tu simpatía y le atribuís a Mujica una especie de aura similar a la de Perón. En mi opinión Lacalle es mucho más comparable a Perón que Mujica. Perón nunca habló mal, jamás se hizo el payaso y jamás dejó de vivir entre el lujo y la ostentación. Fijate sino como se vestía Evita y explicame por favor que encontrás de parecido entre Lucía y Evita. En todo caso la persona más parecida a Evita hoy es Cristina Kirchner, y tiene exactamente el mismo efecto sobre el electorado. Los sectores populares aman a Cristina. No pasa lo mismo con Lucía que no tiene ningún tipo de carisma, ni de llegada en la gente. Si vas a establecer comparaciones no las hagas de manera tan elemental porque hay años luz entre Mujica y Perón. En todo caso Mujica es más parecido al viejo Vizcacha, ya que te gusta citar argentinos:

http://www.redargentina.com/refranes/consejosvizcacha.asp

Palermo dijo...

Benito
-Yo no rastree tu opiniones por ningun lado. Las conozco simplemente por haber sido asiduo lector tanto de fuckyotiger como dragonlieder. Mi comentario sobre ese asunto tiene que ver con el hecho de que, durante esta discusion, ha estado varias veces arriba de la mesa el tema de la coherencia discursiva. Y bueno, nada, digamos que quise poner un poco en contexto a las cosas.

-Por mucho que ganen los legisladores, siempre existe una diferencia abismal entre su salario y los montos de dinero que su funcion les permite malograr. Pero no es ese el punto en cuestion. De hecho, nisiquiera es relevante el monto eventualmente ahorrable. Porque, en general, las propuestas de tope salarial son referidas solamente a los cargos electivos y de confianza, y no a
todas las personas que perciban un salario del estado. (Por lo que no es cierto que una medida asi implicaria no llegar a captar a cierto sector tecnico.)
El punto de una medida asi, como ya comente, es otro.

-Yo sigo sin entender porque una propuesta como la del mpp, que actualmente fija un tope salarial en sus cargos de 29.000 pesos, para vos es equivalente a un "voto de pobreza". Digo, no te estas yendo un poco al carajo??

-La gente de la 609 hizo la propuesta de tope salarial al FA al iniciar el gobierno. No se la llevaron. Y ellos resolvieron aplicarla en su orbita, creando el fondo raul sendic. Evidentemente no van a cambiar la realidad economica y laboral del pais, e incluso a vos benito puede chuparte un huevo todo eso. Pero no tengas dudas de que, a las 300 o 400 familias que han podido salir adelante gracias a eso, no les chupa un huevo.

-Sindicalmente la gente del mpp ha crecido mucho. Demasiado incluso. Y efectivamente ha sido muchas veces a costa de los bolches. No tanto en su casco militante duro, sino mas bien en su area de ascendencia (o gente periferica). Evidentemente las posiciones de los gremios de trabajadores se explican por una conjuncion de posturas de distintos sectores. Pero -y repito que, lamentablemente- le ha correspondido al mpp muchas veces jugar un papel decisivo. Y, por el perfil de sus adherentes, tambien le ha tocado pagar los costos politicos mas altos.
Uno de los casos mas claros de ese avance es dentro de la universidad. Esa institucion tan golpeada y despreciada por mujica segun vos. Hoy en dia el sector universitario organizado mas grande y con mas gente trabajando y elaborando es, por lejos, el cercano al mpp.

-Yo no integro el mln ni el mpp, ni los voto. Es mas, tampoco voy a votar a mujica en las internas. Pero me molestan profundamente dos o tres de los argumentos que estan manejando los astoristas para pegarle a mujica, y que repiten cual loros lobotomizados. Porque ademas de ser errados son, sobretodo, golpes sucios.

downtothewell dijo...

una y otra vez, lo que cuestiono es la 'impugnación' (cuántas veces voy a escribir impugnación) del voto a mujica. es raro, porque lo expliqué en todos los comments

el tema de la 'coherencia' lo sacaste vos (de hecho está en el link de tu post). no es la coherencia del votante sino la de mujica. creo haberte citado (tengo que hacerlo de vuelta?) diciendo que ciertos sectores son más manipulables y que hay una probabilidad en eso.

lo de mieres es una figura (nadie vota a mieres) es como decir el votante anti-mujica, las antípodas del votante de mujica.
que vos digas que el discurso de mujica es hipócrita no es algo que me interese negar, sería autoritario al decirte "vos no podés pensar eso", sin embargo esta última es tu actitud hacia el votante de mujica (el votante no tiene una adhesión verdadera, su voto es producto de la demagogia y la prebenda, incluso dijiste que yo lo defendía por una relación clientelar). y así traigo a colación al peronismo, pero por los modos de impugnarlo. sería bastante tonto hacer comparaciones del tipo 'x se parece a evita/perón, por lo tanto el movimiento político de x es similar al peronismo'. no, lo que estoy marcando es que frente a dos procesos de inducción de masas populares se responde de la misma manera, impugnando la legitimidad del voto.
porque a la larga la acusación de 'populista' (tomado peyorativamente) se convierte en un significante vacío, un polo de atracción de negatividades, en el que demagogo se une con clientelar, en el que el votante no 'elige', se unen una serie de acusaciones a la manera de una imaginería. son los lugares comunes dirigidos contra el partido justicialista que es indefectiblemente triunfador en el conurbano.
lo que critico es ese lugar común en el que caés; que te desagrade no equivale a adjudicarle ese aparato de negatividades -que en una primera instancia parece apodíctico, pero que en realidad es sumamente cuestionable.
porque lo que hace mujica es la construcción político-discursiva del mito, esto es, la política por antonomasia. lo hace lacalle, bordaberry, mieres (el mito de mieres es bastante pobre, es el de la reverencia espiritual debida hacia los integrantes del PI por superioridad intelectual, pero no aglutina reverentes). en términos de laclau, la fórmula populista no se adscribe a un régimen o a una ideología, porque es en sí una forma de construcción política.

supongo que la comparación con vizcacha es aceptable, habría que 'medir' el aguante del viejo en los cantes. lo que pasa con las máximas es que se pierde el efecto incantatorio del 'retor' en el que -dijera le bon- "todo el mundo cae".

Flora Tristán dijo...

Ahora parece que nadie vota a Mujica. Pero igual se ganó la defensa de los que no lo votan porque el hombre es poco menos que un santo en la tierra, una especie de iluminado que está acá para guiarnos y mostrarnos el camino. Sus votantes son en realidad son unos afortunados tocados por este ser místico (el Pepe) que despertaron, obtuvieron una lucidez especial que les permite ver "el camino".

Down, tu testarudez por imponer tu hipótesis hipersimplificada de la realidad (quien critica al Pepe cuestiona a sus votantes) no te deja comprender que el tema acá no es el votante del Pepe. El día que presentes tu tesis te prometo que yo voy a ser la primera en refutarla. Pero acá estamos discutiendo otra cosa diferente: la mentira y la hipocresía del discurso del Pepe. Es sencillo de entender y requiere un esfuerzo mínimo, al alcance de cualquiera, incluso es comprensible para alguien sin tanta erudición como vos. Acá las hipótesis son tres y ninguna tiene nada que ver con tus líneas de pensamiento:

1) si el hombre miente vergonzosamente en campaña, que deja para cuando sea presidente?

2) si el delirio místico lo lleva a formular una serie de propuestas que descuidan la calidad de la gestión y por el contrario promueven una gestión aún peor de lo que viene haciendo el MPP en el gobierno, que nos espera con esta gente en la presidencia?

3) Por último, a vos Palermo te propongo que hagas un acto de introspección y seas sincero con vos mismo: estás votando un presidente para que nos gobierne y se ocupe de todos los problemas de todos los uruguayos o estás votando a Robin Hood?

downtothewell dijo...

tampoco dije que no lo fuera a votar, cuidado.

me cansa un poco porque sos puro bardo, no sé si lo que querés es que te conteste que vos sos la iletrada(?).
digredís para cualquier lado, no sé de donde sacás el aspecto místico.
me encanta también que te propongas refutar (ingente tarea!)una tesis que no estoy escribiendo.

más allá de la "descalificación y el menoscabo" (tu dixit) fundamentalista, voy a citarte en las ocasiones en que sí cuestionás a los votantes y no a mujica.
"No todos tenemos los mismos elementos para comprender la realidad. Las determinantes en cada caso son múltiples: nivel educativo, socioeconómico, cultural, etc.. Quienes tienen menos elementos son más vulnerables y es más factible que puedan ser manipulados. No digo que siempre pase. Ni digo que a los demás no se los pueda manipular. Hablo de probabilidades."
"Ves lo que pasa por pagar el diezmo. La próxima pedile al Pepe que te suba el sueldo así podés terminar la facultad y no hacés papelones."
hablando de la demagogia: "Es evidente que él apunta a determinado elector(...) A mi no me interesa si logra o no su objetivo. Lo que me preocupa son sus tácticas."
pero si te preocupan las tácticas 'demagógicas' es porque te preocupa el efecto correspondiente: la 'falsedad' de la adhesión de ese "determinado elector".

ahora me cito a mí mismo: "que vos digas que el discurso de mujica es hipócrita no es algo que me interese negar, sería autoritario al decirte "vos no podés pensar eso", sin embargo esta última es tu actitud hacia el votante de mujica (el votante no tiene una adhesión verdadera, su voto es producto de la demagogia y la prebenda, incluso dijiste que yo lo defendía por una relación clientelar)".
es raro porque justamente es el comment anterior al tuyo en el que decís que estoy confundiendo los dos ámbitos que cabalmente separo. (crítica al discurso de mujica/legitimidad del voto).

he cuestionado también las pretensiones tecnocráticas que repetís constantemente acerca de las 'capacidades' para ejercer el cargo público ("Este señor y su prole no están capacitados para gobernar (...)Lo único que te van a exigir para acceder un cargo en el gobierno de Mujica es la lealtad al partido. En otros países a esto le llaman fascismo.")
extrañamente una de las claves del gobierno fascista era el corporativismo tecnocrático, y paralelamente, la apelación weberiana era a romper con esa concepción de la idoneidad del cargo burocrático. además está el tópico de la nivelación para abajo, fortísimo durante la impugnación a la democracia liberal, arma acostumbrada contra el batllismo y el yrigoyenismo.
todo eso lo englobás en un significante, que al parecer tiene una cohesión formidable, pero que es sumamente cuestionable.

el BuenGobierno no existe, no hay Una Forma (o sólo está en la república de platón); la realidad nos ofrece todas las ambigüedades, y transige demasiadas similitudes, sólo tiene formas y gobiernos.

Flora Tristán dijo...

“extrañamente una de las claves del gobierno fascista era el corporativismo tecnocrático, y paralelamente, la apelación weberiana era a romper con esa concepción de la idoneidad del cargo burocrático.”

Tenés muy poca habilidad para mezclar conceptos diferentes y ahí es cuando saltan tus limitaciones teóricas. Weber nació varias décadas antes de que existiera un régimen fascista. Además Weber era alemán y el fascismo nace en Italia. Así que difícilmente podía ocurrir lo que vos decís. Weber no sólo jamás interpeló a ningún gobierno fascista, sino que además tampoco usó el término “tecnocracia”.

No me extrañas que votes a Mujica. Sos un ignorante igual que él y te jactás igual que él de conocimientos que no tenés. Es preocupante que una persona con la capacidad de Mujica tenga tanta soberbia como para pretender manejar el país y encima con gente como vos.

Cada uno debería dedicarse a aquello que sabe. Mujica a plantar flores. Vos no se para que servís, pero es evidente que no sabés nada de historia y que discutir de sociología no es lo tuyo. Yo no me voy a rebajar a refutar tus disparates y tus errores conceptuales.

Justamente la gente de Mujica no ha hecho otra cosa que contratar gente inútil y poco calificada para el cargo, gente como vos. Con esos antecedentes y las propuestas de bajar los sueldos es seguro que en su presidencia se tengamos una enorme burocracia poco calificada que va a ser lo único que sabe: aumentarnos los trámites y los impuestos y gastar el dinero de nuestros impuestos en proyectos ridículos y de escaso impacto social.

el BuenGobierno no existirá, pero el malo sí. A vos no te gustará la tecnocracia. En lo que a mi respecta me preocupa muchísimo tener una ineptocracia. Y no tengo ninguna duda de que vamos por ese camino.

El Maik dijo...

Recien termino de leer el post y encuentro que estoy muy de acuerdo con lo que expresa acerca de como "El valor del trabajo debe ser retribuido en su justa medida" y sobre esa especie de "voto de pobreza" que en cierta forma Mujica viene pregonando.

Por otra parte no estoy tan de acuerdo en cuanto al tema de la comparación entre "donar" el sueldo y "corrupción". No estoy de acuerdo, porque en definitiva todos, o casi todos, los partidos políticos lo aplican aunque con distintas formas. Y en todo caso, y màs importante aùn, la corrupciòn o el tràfico de influencias, es una cosa bien distinta. O sea, no mezclemos.

Después leyendo algunos comentarios, en particular el ùltimo hecho por Palermo que viene ademàs de una discusiòn con Benito, encuentro que hay algunas cosas que quiero decir.

Por ejemplo:

Palermo: te preguntas que hay de malo en un tope salarial de $29000, o màs bien, por qué equivale a "un voto de pobreza" como dice Benito. Me parece que si bien no es un voto de pobreza en si desde un punto de vista de faquir, es operar desde un punto de vista pràctico, bastante mal. Y concuerdo con Benito que es regalarle a los "fanaticos" y a los "santos" puestos de poder muy importantes. Porque un sector muy capaz de la población ni en pedo se mete a trabar de legislador por esa plata.

Por otra parte, desde el punto de vista simbòlico que concuerdo contigo que es un punto muy importante, me parece que tambièn se le estaría errando. Yo formo parte de esa parte de trabajadores que ganan menos de $25000 y sin embargo simbolicamente no me parece que el asunto pase por topear los sueldos. Es màs, me parece que el mensaje que se manda no es el de un legislador conectado con los "avatares economicos", sino, al menos para mi, el de un tipo al que no vale la pena pagarle $30000 por su trabajo, que se supone es de los màs importantes del paìs. Entonces que es?, es degradar un poco màs la figura del legislador (que es verdad, esta bastante degradada por mas de un impresentable). Pero entonces, desde mi parecer lo que se termina transmitiendo a la larga es otra cosa. A mi me parecerìa bastante mejor al hecho de topear un sueldo, que los legisladores fueran a trabajar en omnibus como cualquier hijo de vecino. Y eso si que estarìa bueno, asì vemos si de una vez por por todas podemos arreglar el transporte público màs espantoso que he visto en su relación costo/beneficio. Me parece algo màs sensato que topearse el sueldo.

Ahora el tema de los topes de los sueldos del MPP (que no es el unico que obliga a dejar un parte en el partido), de todos modos tambièn pasa a un nivel muchìsmo, muchìsimo, màs bajo de los $29000 (aunque de repente eso no se sabe tanto), y ahì si se evidencia que se incurre en una desvalorización del trabajo, y que lo que se exige a veces se parece más a un pensamiento religioso que político. Y la dejo por ahí.


Lo ùltimo que comentas de la Universidad, y como el "sector universitario organizado mas grande y con mas gente trabajando y elaborando es, por lejos, el cercano al mpp", me hace bastante gracia. Es verdad eso, pero ¿estas tan seguro que es algo positivo?. O sea, desde mi perspectiva el MPP u otros sectores afines han crecido en ese àmbito porque han crecido en la poblaciòn en general, y no porque se estèn destacando por su "trabajo" y "elaboraciòn". En general, incluso màs alla del MPP, desde mi experiencia no valoro de forma positiva la influencia de los partidos políticos en los gremios estudiantiles. Además me parece que gran parte de la actividad gremial y sindical esta en decadencia, y en buena medida gracias a esa influencia (aunque obvio que por ortas razones mas macro también).

fer dijo...

A mí lo que me chirria es lo de “estos no están capacitados para gobernar”, mencionado así, como si nada. Ya teníamos la llamada “clase política”, ahora vino el boom del “tecno-político”, de una suerte de “profesional” de la política y/o el gobierno, o abocado a la política o la formulación de políticas (o decisión, agenda, blablabla) o en un cargo político...
¿Qué quiere decir "capacitado"? La cuestión de fondo no parece menor, ¿cómo era la preciada democracia, eh?.

María Urruzola en 2004 escribió acá http://blogs.montevideo.com.uy/blognoticia_626_1.html un artículo súper estimulante a raíz de un episodio, cito:

Esquemáticamente, Mujica pidió la candidatura a la Intendencia de Montevideo para su grupo, mencionando incluso como aspirante al obrero panadero Luis Rosadilla, y la mayoría de los grupos le contestaron que la tradición en el FA era la promoción de los compañeros "más idóneos", que al mismo tiempo recogieran los mayores consensos dentro de la coalición.
Fue como decir: un obrero panadero no es "idóneo" para ser Intendente, y la cantidad de votos del MPP no necesariamente generará "consenso" dentro de los grupos del FA.


Las preguntas que me parecen interesantes pasan por ahí.
Rosadilla era un desconocido, saltaron directamente a su cv. Después vino la jugada Ehrlich, otro desconocido, con otro cv. No hubo problemas con el científico básico, el biólogo, France, Pasteur, etc...

Palermo dijo...

El Maik

-Al escribir sobre la actividad gremial del mpp hice pocas valoraciones, y esas pocas no fueron positivas, asi que no se de donde sacas que estoy seguro de que si lo fueron. Comente la situacion particular dentro de la universidad por dos motivos. Primero, para dar un ejemplo concreto de avance gremial del mpp que muestre porque son equivocadas las relativizaciones que hace benito sobre la ascendencia de este sector dentro de los sindicatos en los ultimos años. Y segundo, para marcar lo interesante de que sea dentro de la propia universidad ese crecimiento. Porque si uno escucha a algunos astoristas, la udelar es poco mas que un simple punch-ball para mujica. Una institucion atacada y despreciada academicamente, que no ha recibido el respeto y la atencion que merece de parte del exguerrillero.

-Es un error tremendo creer que la dignidad de la tarea legistativa pasa por un salario diferencial. No. La labor legistativa es uno de esos casos paradigmaticos de tareas a las que es imposible dignificar desde afuera, osea, el respeto y la valoracion por la actividad de los parlamentarios se logra exclusivamente a traves del buen desempeño de su funcion. Ahi, y no en otro lado, hay que buscar el origen del desprestigio que pueda tener nuestro parlamento.
Mas aun, cuando los cuerpos legislativos no logran resolver las problematicas economicas o sociales graves y no pueden atender a las necesidades mas urgentes de la poblacion, sucede que la presencia de altisimos salarios ayuda como catalizadora del descontento, el desprecio y la deslegitimacion. De eso, hay ejemplos a patadas a lo largo de la historia.

-A ver si nos entendemos, la labor legislativa no es una tarea que vaya a desempeñar un funcionario de carrera o un tecnico asesor. Son cargos electivos. Son cargos politicos. Las caracteristicas de la tarea; los problemas que hay que enfrentar, las presiones que hay que resistir y las responsabilidades que hay que asumir, hacen de ese trabajo algo particular en comparacion con otros. Para eso se requiere cierta vocacion que no es suplible a fuerza de dinero. Cierta disposicion a entregar un monton del esfuerzo de uno por ayudar a resolver los problemas de una sociedad. Porque sea cual sea la remuneracion, en algun momento las exigencias la superan. La necesidad de gente capaz en el parlamento no se resuelve con guita. De hecho, no es cierto que no exista un monton de gente muy capaz con disposicion a laburar en esos espacios por remuneraciones menores que las actuales. Siempre las hay, y en realidad seria muy procupante que no las hubiera. (el problema es que para que lleguen es necesario juntar los votos suficientes)
Dicho de otra forma: Si en nuestro pais las unicas personas -capaces- dispuestas a asumir la tarea legistativa y de gobierno fueran solamente aquellas que exigen una altisima remuneracion a cambio, entonces cerra y vamos. Bajemos la cortina y anexemonos inmediatamente como colonia a la primer potencia que se ofrezca a apadrinarnos.

Palermo dijo...

(sigo)

-La propuesta del viaje en omnibus de los legisladores no fue buena, pero creo que entiendo tu idea y la comparto. Efectivamente existen una serie de beneficios a legisladores que son desmedidos algunos y otros completamente prescindibles en cuanto a la labor principal; ademas muchos de ellos son usufructuados con fines muy distintos para el que fueron pensados.
Por otro lado se puede decir con toda seguridad que, incluso sumados, todos esos beneficios son insignificantes presupuestalmente. Se pierde muchisimo mas en una inversion mal hecha, en una demanda al estado por omision de funciones, en una corrida bancaria que ocurre porque no hay los controles suficientes, etc, etc. Pero lo cierto es que las personas muchas veces miramos el arbol en vez del bosque, y por eso en general son mas visibles los derroches originados por los beneficios de los legisladores que otro tipo de perdidas. La gente los percibe mas claramente como lo que realmente son: un robo.
Por mucho que les duela a los tecnocratas, para gobernar se requiere tambien la construccion de cierta autoridad moral, de cierta legitimidad. Y yo creo que si, que habria que hacer unos cuantos recortes y ajustes en los beneficios de los legisladores ademas del salario. Porque no se construye legitimidad sobre el despilfarro, sea a la escala que sea.

Flora Tristán dijo...

¿Qué quiere decir "capacitado" para gobernar? Fer, estoy de acuerdo con vos en que la cuestión no es menor. Sobre este punto hay opiniones variadas, en general, como siempre pasa en estos casos la cuestión se polariza y además tiene un transfondo “corporativo”. Los que tienen título universitario pretenden que se repartan los cargos entre los que tienen título universitario y consideran que quien no lo tiene no está “capacitado” para gobernar. En cambio, los que no tienen título universitario acusan a los otros de tecnócratas y exigen que el reparto de cargos sea “democrático”.

Yo creo que la cuestión es bastante más compleja. Un título universitario no garantiza que nadie esté capacitado para gobernar, como pasa con Erlich. La falta de título tampoco implica que no esté capacitado para gobernar.

Como vos decís es muy complejo poder definir quien está capacitado para gobernar. En eso consiste la democracia. Cada uno vota a quien cree que está más capacitado. Algunos creen que Mujica lo está y lo votarán. Otros se darán cuenta que no lo está y lo votarán igual porque consideran que no es importante que un presidente esté capacitado o no.

No obstante, creo que en este caso tenemos bastantes elementos para poder valorar si Mujica y su gente están o no capacitados para gobernar, porque han tenido diferentes experiencias de gestión en la Intendencia de Montevideo y en algunos Ministerios que dejaron bastante que desear, por no decir que en algunos casos fueron un absoluto fracaso. Y que hizo Mujica cuando le preguntaron por estos temas? La gran Daisy. Se burló de todo el mundo diciendo que él no iba a ser un presidente que se la vaya a pasar gestionando, que le va a dar lugar al vice para que se ocupe de esas cosas. Yo no se como hay gente que puede defender y votar a un tipo que le está tomando el pelo. Por algo dicen que cada pueblo tiene el gobierno que se merece.

downtothewell dijo...

va a ser mi última respuesta porque además de fundamentalista sos tremendamente agresiva.
en el fondo supongo que mis cuestionamientos "ignorantes" son buenos, porque te hacen ruido, tanto que tu única respuesta es la agresión. quizás sea, como decía nicolás de cusa, una 'docta ignorancia'.

la teoría weberiana tiene la empresa de encontrar una respuesta a la 'tragedia de la modernidad' en clave simmeliana, esto es, a la independencia de las 'formas objetivas' del espíritu subjetivo, de la 'fuerza vital' que las engendró. la crisis del modelo liberal coincide con ese diagnóstico de opresión que vive el hombre frente a un mundo de útiles que le son sólo parcialmente necesarios y que a su vez, por su inmensidad, impiden su apropiación.
para weber la democracia liberal se ha convertido en una de esas 'formas', totalmente ajena a la 'vida' de la sociedad, por eso es necesario un líder carismático que rompa con ellas. es en ese sentido que "la apelación weberiana era a romper con esa concepción de la idoneidad del cargo burocrático".

el fascismo tiene un largo período de gestación, como dice badiou fue una ideología del ámbito de lo 'posible' desarrollada en el seno de la democracia liberal y del socialismo en reacción contra ambas tendencias (henri de man es un ejemplo cabal). que weber se haya muerto 2 años antes de la marcha de roma no impide que su tesis no pueda interpelar esas tendencias. las corrientes no nacen en fechas determinadas.

igual ese no es el punto, porque weber está cuestionando ese proceso tecnocrático (si no te gusta el término tecnocracia, sustituílo por 'racionalización', es lo mismo, a eso me refiero) independientemente de su carácter proto-fascista o no, que parecía inevitable a principios de siglo.
en otras palabras, no podés usar a weber para defender una concepción de funcionariado 'calificado' o 'racionalizado', porque es justamente lo que él está atacando.

por último, no deberías meterte con mi adhesión política (que nunca definí) y descalificarla. eso sí es ser fascista.

saquen el cartelito de "no apto para fundamentalistas", medio que no pega con el espíritu de los posts.

El Maik dijo...

Palermo:

A ver.

Primero: Sobre por que pienso que haces, o hacías más bien, una valoración positiva del tema de la Universidad, asumí que cuando destacabas que era por lejos el sector que más "trabajaba" y "elaboraba", lo estabas reivindicando. Puedo haber interpretado mal.

Ahora sobre el tema de la tarea de legislador y la remuneración, no nos estamos entendiendo no. Es verdad que las razones del descredito del parlamento está más en quien lo integra que en otra causa fuera de el. Sin embargo estoy convencido que un tipo que ocupa un cargo como ese, o de Presidente, no puede tener topeado el sueldo en $29000, porque todo bien, pero para mi es degradarlo.

Me parece que hay una desproporción enorme entre lo que se supone que un legislador entrega a la ciudadania (Leyes que deberían redundar en beneficio del colectivo) y lo que ella le entrega a el (un salario "x").
O sea, si una persona cumple bien su labor en ese cargo, hay que pagarle más de $29000. Si una persona elegida por la población para solucionar los problemas del país no puede ganar más que eso, entonces ¿qué nos queda a los demás?.
Y te equivocas vos enormemente, cuando decís: "Si en nuestro pais las unicas personas -capaces- dispuestas a asumir la tarea legistativa y de gobierno fueran solamente aquellas que exigen una altisima remuneracion a cambio, entonces cerra y vamos". ¿Porqué digo que te equivocas? Porque estamos hablando de una remuneración de $29000, y eso no es una remuneración altísima. Sumá cuanto puede gastar una familia tipo de padre, madre y dos hijos, con alquiler de una casa, comida, transporte, etc, y no me digas que eso es "altísimo".
A lo que apunto es, que además de que poner un salario de esos es no valorar bien lo que uno puede llegar a hacer, para mi por lo menos, es también exigir de repente un costo tal vez demasiado grande (O sea por ejemplo: descartar ganar más que eso, y darle un mejor pasar a la familia que uno pueda tener, dicho muy a grosso modo), para asumir una tarea que bien hecha es o debería ser bastante pesada.
No se si nos entenderemos, pero eso es más o menos a lo que apunto.

Reconozco la diferencia entre un técnico que pueda llegar a ocupar un cargo en un ente y un legislador, es verdad no es lo mismo. Pero en el día de hoy, un legislador también debería ser un tipo tecnicamente preparado, y entonces a esos hay que garantizarles que si dejan su actividad privada van a poder tener un sueldo que por lo menos esté cerca del que resignan.
Es verdad que para estar ahí hay que tener vocación, y sobre todo vocación de servicio, claro, pero yo puedo tener un monton de vocacion y sin embargo querer ganar un poco más que esos $29000. Ta, capaz que para vos esto igual no es así, y uno es un mercenario por pretender unos mangos más. Pero para mi lo contrario es hacer esa cultura de faquir/santo (caricaturizando un poco el asunto) y por ahí no pasan las cosas.
O sea, todo esto que plantea el Pepe pasa mucho por el voluntarismo, y yo no creo que este bueno depender de eso. Así como tampoco estaría bueno depender de gente que quiera ganar "remuneraciones altísimas" eso lo comparto contigo. -Pero que esa remuneración "altísima" es algo bien distinto a $29000-.

El Maik dijo...

(sigo yo también)

Para ir terminando, bueno, sobre el tema del viaje en omnibus que hice: no me parece una propusta "mala". De repente la tiré de una forma un tanto "rústica", pero en cuanto a lo simbólico me pareceria muy bien que un legislador fuera al parlamento en bondi. Eso me parece que es ponerse en el lugar de cualquier trabajador, y capaz que ayudaría a no tener que ver pasar bondis llenos a las 7 de la mañana sin poder tomar uno.
En ese sentido sì me parece interesante lo de Mujica afiliandose a ASSE, aunque también poco saludable lamentablemente. Porque en defnitiva todos, y digo todos exhaustivamente, deberíamos compartir unos servicios de salud parejos en cuanto a calidad, (así como con cualquier otro servicio publico), y no depender de cuanto tengamos en el bolsillo para atendernos dignamente. Entonces por ahi lo de Mujica es interesante en eso, si los políticos se antendieran en el Pasteur (del Clinicas no quiero ni hablar) esos servicios no estarían como estan. -Al igual que si el 40% más rico de la población hiciera usufructo de ellos-.

Cosas como esas me parecen mucho más interesantes que bajarse el sueldo, porque para mi la remuneración siempre pero siempre tiene que ser acorde a lo que uno entregue, si no, es una desvalorización. Aún en el caso más complicado de los legisladores.
Los beneficios extra de repente si estaría bueno recortarlos. Ahí si estoy de acuerdo contigo, porque justmente son eso "extras". Pero la remuneración no.

Flora Tristán dijo...

Yo agresiva??? No será que vos sos un poquito “delicado”?

Lo que pasa Down es que vos te enojás porque no te da la cabeza para rebatirme y me agredís con cuestionamientos machistas. Como dirían nuestros abuelos: no hay nada mejor que un hombre de carácter, ni nada peor que una mujer agresiva.

Paciencia, compañeras. Es el frenteamplismo que se viene.

Decí que esto es un blog y somos los dos anónimos, porque en otro ambiente no tendrías tanta impunidad para discutir con tantos errores conceptuales. Ya ni siquiera te esforzás por hablar de enfoques “weberianos”, directamente lo metés a Weber en el medio de debates en los que nunca participó. No te imaginás como me divierto con tus disparates. En serio me creés tan boba como para ponerme a discutir con vos? Tenés que esforzarte un poco más si querés discutir conmigo, estimado Down.

Así que ahora nos venimos a enterar de que Weber defendía al líder carismático? Cuándo publicás el nuevo tratado de filosofía weberiana?

Weber se debe estar retorciendo en la tumba de que lo estés usando para defender a Mujica.

benito dijo...

Palermo: si conocías las palabras exactas -yo no las recuerdo- entonces sí rastreaste y sigue siendo una reverenda pelotudez teniendo en cuenta en los términos que yo me había expresado. La verdad me rompen los huevos tremendamente los que creen que una opinión se refuta por una opinión anterior y que muestran la prueba como si un papel cagado. Y esos términos, aplicados a un tema en particular como es la abdicación ante Botnia, no tienen necesariamente que referirse a la totalidad de gestión de un candidato. Pero igual, eso es irrelevante.

Lo que no es irrelevante son dos datos, uno que vos festejás, y que me parecen un horror.

Primero: vos decís como algo genial el que el MPP haya crecido en el ámbito sindical y el universitario. En ambos casos tiene una lógica de crecimiento directamente proporcional al del crecimiento de los votantes del MPP gracias al carisma de Mujica (¿a qué otra cosa se puede atribuir el crecimiento del MPP? ¿a la excelencia de la gestión parlamentaria del Ñato, de Nora Castro, de Agazzi? hagamos el favor), pero por desgracia no solamente a ello.

No me preocupa en realidad tanto el crecimiento del MPP en los sindicatos; ellos mismos se van a romper las guampas cuando se den cuenta de lo poco que sirven los hombres nuevos voluntaristas a la hora de las negociaciones reales, pero el crecimiento en la UDELAR es solamente prueba de tres cosas: a) del ya mencionado carisma vizcachero, b) del brutal entrismo que el MPP viene realizando desde hace décadas en todos los ámbitos de la educación y c) que los pendejos siguen siendo unos pelotudos aunque ya hayan cumplido los 18.

Me tiene las bolas llenas el que los asesores de campaña del Pepe lo hayan convencido de que tiene que hablar de las universidades en el interior y de lo lindo que son los universitarios en cada frase. El desprecio -clásico de todo autodidacta- no sólo de Mujica, sino de la mayor parte de los cuadros de mando del MPP-MLN no sólo es absoluto, sino que no es solamente ideológico, es también pragmático.

Y el mismo está probado en los animales con los que llenaron el legislativo y con los que supongo pretenden seguir llenándolo. Hay otro puntito que parece que se te escapa cuando hablás de 30 lucas como si fuera un sueldazo para alguien con responsabilidades legislativas: esas responsabilidades consisten en elaborar leyes y ese es el gran motivo por el que -históricamente y en todas partes del mundo- los parlamentarios suelan ser, en una enorme mayoría hombres de leyes.

Este parlamento en el que cada diputado del MPP -la bancada mayoritaria del FA- abre su discurso diciendo que no sabe nada de nada pero que representa a no sé qué super-popular, ha aprobado una notable cantidad de leyes, la mayoría de las cuales son inaplicables o tienen que volver al parlamento porque apenas caen en manos de los que tienen una puta idea sobre lo que es una ley y sus consecuencias, estos las rebotan antes de que su primera aplicación le cueste 100 millones de dólares al Estado por juicios en su contra.

(¿entendés vos que defendés la modestia salarial de los legisladores lo que es una ley? ¿que es algo que afecta las vidas de TODOS los habitantes de un país? ¿vos pensás que es algo que puede hacer alguien que lo haga por 10 lucas y los sanguches?)

benito dijo...

(sigo)

La labor legislativa YA está totalmente degradada por ese concepto de que cualquiera puede realizarla porque esto es una democracia. No, no cualquiera puede hacerla porque haya estado pegando carteles a la madrugada por diez años, o porque se haya pasado esos diez años en un pozo. Es una tarea importantísima para la que no hace falta solamente represantatividad eventual -o suerte de haber quedado arriba en una lista sábana- sino preparación, y la preparación cuesta guita.

Aunque al presidente actual y a su canciller le parezcan sus cargos unas changas que pueden alternar con sus otras profesiones, la tarea legislativa es de dedicación completa, y es bastante absurdo que un profesional calificado y destacado en cualquiera que sea esa profesión (que si tiene algo que ver con las leyes, siempre va a ser por lo menos un plus, porque resulta que es el que tiene que elaborar y aprobar leyes), vaya a darle dedicación completa a la edad adulta o madura por poco más que 1.000 dólares.

Qué le vamos a hacer, en el mundo real -no en las nubes de pedo voluntaristas del MPP- es lo que pasa: por mucha filantropía que se tenga la gente preparada no trabaja cuatro años por sueldos con los que no puede vivir. ¿Qué yo viviría bárbaro con 29.000 pesos? Sin dudas; pero a vos no te gustaría vivir bajo leyes elaboradas y aprobadas por mí.

Pero eso no importa, porque un compañero es un compañero, y si un compañero viola un convenio salarial pensando que igual va a estar todo bien porque los compañeros trabajadores -que son hombres nuevos- van a dejarlo pasar porque entienden la situación. Claro que en el mundo real esas cosas no pasan.

Y lo que tenés es uno de los parlamentos más mediocres que se recuerden. En el que cualquier tipo de argumentación lógica que pudiera convencer o interesar a los gobernados, más allá de que luego los partidos voten en bloque, ha sido sustituido por la tremenda vergüenza de estar viendo gente que realmente no tiene la más puta idea de lo que está haciendo. Y que luego mandan abortos como la reciente ley de adopciones, que si se la aprobaba estrictamente habría que sacarle los hijos a todos los que estuvieran hospitalizados más de un mes, y que tuvieron que frenarla a último momento porque el Colegio de Escribanos (esos parásitos, como toda la gente de leyes, para el Pepe y el Ñato), les avisó de que estaban a punto de hacer una atrocidad.

Ese conocimiento se paga y se paga bien, porque la gente con algo más que demagogia sabe que la ignorancia es mucho más cara.

Este parlamento también ha sido en el que más se han visto peleas a golpe de puño -en realidad algo inédito y sumamente peligroso en un país con un problema de violencia social en aumento- en sus cámaras. Hace poco leí una columna en la que un periodista se molestaba en contarlas, y era digno de un estadio. El famoso e infame discurso de la Tourné que le costó el cargo se refería a esa vergüenza pública, mucho mayor que la de ella misma.

¿Sabés cuál fue el único denominador común de todas esas peleas? Que en absolutamente todas estuvo metido un hombre nuevo del MPP.

Sí, posiblemente la labor de esa ralea no valga más de lo que quiere darles el Pepe. Posiblemente valga menos o no valga nada.

Flora Tristán dijo...

Coincido con cada una de tus opiniones, Benito. Y sobre el crecimiento del MPP en la universidad agregaría otra causa. De los profesionales, los profesores universitarios son los más mal pagos. Habla muy mal de una sociedad que se pague tan bajos salarios a los docentes de la universidad pública. Es lógico que esté está mal la universidad pública cuando el rector, en vez de preocuparse por solucionar estos problemas, se dedica a escribir un montón de estupideces en su blog.

Estos bajos salarios son una consecuencia del crecimiento del MPP porque la necesidad tiene cara de Mujica, a quien todos creen el próximo presidente frenteamplista. Muchos profesores universitarios tienen cargos en este gobierno, muchos con el MPP. La mayoría mantienen sus cargos, y esto es una fuente laboral menos para otros docentes que no pueden seguir ascendiendo y no tienen posibilidades de acceder a un mejor sueldo. Incluso algunos de estos funcionarios siguen cobrando el sueldo de la Udelar. Y no son precisamente los más bajos. Se trata de profesores grado 4 y 5. ¿Me pregunto si esto no es corrupción? ¿No es acaso una hipocresía rasgarse las vestiduras para bajar los sueldos de los legisladores mientras siguen cobrando el sueldo en la universidad pública que pagamos todos?

kaboom dijo...

ah, weber no defendió nunca la autoridad legal-carismática en un contexto democrático - de democracia parlamentaria - para alemania. (?)

no, yo no voto a mujica.

Robertö dijo...

Benito, tengo necesidad de meterme porque es crudo y contundente tu argumento, y es real. Pero yo miro las listas de candidatos a legisladores de los partidos tradicionales y no las veo encabezadas por tipos muy idóneos en materia de crear leyes. Hubo uno, recuerdo, que cuando salió diputado por Canelones decía orgulloso por televisión que lo que iba a hacer a partir de ese momento era trabajar de mandadero de la gente. El nivel general de los políticos bajó muchísimo en general, y para mi punto de vista, no es precisamente el que acuesta de una piña a uno y le dice a otro "pa vos también hay, ladrón!" el que perdió el nivel en mayor grado. No se debería perder la capacidad de sentir asco.

Lo único que falta es que se acuse a los legisladores calentones de que "ventilen los trapitos sucios" o que "no tengan código".

Es una pena tener que estar discutiendo esto. Discutir si es bueno o no que la gente confíe más en legisladores revoltosos y a lo mejor ignorantes pero a lo mejor consecuentes a sus principios frente a otros muy educados para gobernar, pero gente en la que no se podría confiar jamás y que son causal directo, a mi entender, de que hoy haya tanta marginación y violencia. Es verdaderamente penosa la cantidad de ejemplos de hombres y mujeres que no estuvieron a la altura de ser ungidos representantes y utilizaron esa condición para beneficiarse en la vida.

downtothewell dijo...

weber no defendía un liderazgo carismático (la válvula de escape a la caja de hierro de la racionalización burocrática)?

no leíste a weber

Flora Tristán dijo...

Estamos mezclando los tantos. los tipos puros de autoridad (lider carismático, lider tradicional y lider legal-racional) son tipos ideales, y eso significa que ninguno se presenta en su forma pura en la realidad. Son conceptos teóricos, figuras analíticas que permiten interpretarla. Weber aplica su teoría para interpretar la política alemana de su tiempo. Pero la realidad alemana del siglo XIX no tiene nada que ver con la realidad uruguaya del sigo XXI. Es un disparate aplicar el mismo análisis teórico.

El Maik dijo...

Bueno, me voy a seguir metiendo en conversaciones y discusiones que en principio no estan dirijidas a mi.

Roberto:

Me parece que le estás errando cuando reducis la cosa a:
" Lo único que falta es que se acuse a los legisladores calentones de que ventilen los trapos sucios"

Porque que un tipo le pegue una piña a otro en un lugar que no es un ring sino el Parlamento, o sea el lugar donde por excelencia se deberían guardar las normas de convivencia en sociedad, no es "ventilar los trapitos sucios". Es una caballada.

Ventilarlos sería llevarlos a la justicia, la prensa, o lo que sea, pero no pegar una piña.

Y además, en realidad la cosa no pasa por perder la capacidad de sentir asco o no, ni por esa supuesta dicotomía entre los tipos educados y prolijos, y los otros menos educados y desaliñados.

Porque también en el bando de los supuestos "desprolijos" hay ladrones, o sin verguenzas.
Sin ir más lejos en el espacio donde supuestamente estarían todos esos revoltosos consecuentes con sus principios, el MPP, si mal no recuerdo hubo un legislador que muchos años atrás falsicó un una comunicación de Fax y que luego muchos años despues de eso se hizo operar en un hospital público con carnet de pobre. O sea, haciendonos pagar a todos nosotros su operación y burlandose de todo el sistema de salud y de sus usuarios.

Pero además siguiendo la lógica del "asco" entonces un diputado del Partido Independiente (partido que hasta ahora no se ha visto involucrado en ningún afano, bah que yo sepa por lo menos) se podría haber levantado y pegado una piña a Nicolini con todo el derecho del mundo, no? Y si todos hacemos así, bueno, entonces todos nos agarramos a piñazos en cualquier lado y nos dejamos de joder con discutir en CursosParalelos.

Otra cosa es el tema de los principios, ahora parece que todo se justifica con ese supuesto "ser consecuente". Bueno, un blanco o un neoliberal cualquiera seguro que debe ser consecuente con sus principios sin embargo a mi no cambia nada, sigo sin pensar bien de ellos.
En este caso me pasa lo mismo y me tiene repodrido esa predica de que nosotros somos lo buenos, porque supuestamente nuestros principios están del lado de la gente, como hacía referencia Benito a esa cosa super-popular en su último comentario. Pero al final de cuentas, ¿que hay de nuevo en decir que uno está del lado del pueblo?, ¿quien no se atribuye a si mismo estar del lado del pueblo? ¿que doctrina o pensamiento político se autoadjudica el interes de hacerle el mal a todo el mundo?, ninguno. Así que bueno, que se dejen de joder con hacer bandera con eso y que se pongan a pensar en una política sensata, concreta y mucho menos grandilocuente, si quieren hacer algo por la gente de verdad.

benito dijo...

Robertö: En realidad todo mi argumento anterior es un poco violento demás, porque me sacó el pijoteo ese de "ah, vos escribiste hace cuatro años...". Sí, y también me burlé de gente que ahora son mis amigos, y no he modificado ni una coma de lo que escrito a pesar de que no me costaría nada. Excepto un poco de autorrespeto.

No, es evidente que no es exclusivo del MPP el introducir gente sin la menor preparación en las cámaras, y tampoco me parece una condición sine qua non la preparación en leyes. Pero no me parece de la misma forma en que no me parece que sea necesario pasar por la Católica para agarrar una cámara y filmar, sin embargo sería lo recomendable y el camino adecuado. Y si no se sabe, por lo menos asegurarse de tener alguien al lado que sí realmente sepa qué hacer. Los legisladores actuales tienen presupuestados asesores legales para que no hagan anormalidades (un gasto que sí se podría rebajar si los partidos tuvieran la decencia de postular a sus partidarios más familiarizados con las leyes y no a los que chuparon mejor las, digamos, medias), pero evidentemente prefirieron contratar al primo Cacho que está en 6º Humanístico y no a un abogado que realmente sepa algo del asunto. Es algo tan evidente que Lacalle ya metió como item en su campaña el meter a un redactor final de leyes en el Legislativo, para que no salga una ley que tratando de organizar los días de descanso despida a todo el mundo o algo así (se ha estado cerca).

Yo no creo que los países deban estar gobernados por elites leguleyas -si habrán hijos de puta egresados de Derecho-, pero me alarma el desprecio y la ignorancia que se ha hecho moda hacia esas carreras por parte justamente de quienes deberían respetar la elaboración de leyes más que nadie, porque son sus responsables. A mí no me cabe la menor duda, por ejemplo, que alguien sin preparación universitaria como Bonomi ha hecho un buen trabajo como ministro. Pero era sindicalista, es decir, de trabajo y relaciones laborales sabía.

Recuerdo la rabia que me agarré cuando el Ñato se hizo el vivo refiriéndose a la Ciudad Vieja como un lugar en el que pululaban los abogados y escribanos "y otras alimañas semejantes". Me hubiera gustado agarrarlo del cogote a ese imbécil ignorante que no hizo una puta cosa de valor en su vida excepto embriagarse y jugar al soldado -con sangre ajena- y decirle que yo crecí casi sin poder ver a mi vieja porque la mina tenía que laburar ocho horas por día y estudiar otras ocho horas su carrera legal durante ocho años, y que después de recibirse le costó casi otros ocho años más el poder mejorar ligeramente la condición económica de mi familia. Y nunca la escuché despreciar a los agricultores y otros trabajos de "hombres nuevos" -y bien machos como el Ñato- que, a diferencia de las legales, son salvados económicamente por el Estado cada vez que se funden por quedarse abotonados con una obeja en lugar de salir a laburar, mientras que un escribano que se equivoca generalmente pierde el título y no pocas veces la libertad.

Yo quiero creer que si Mujica se convierte en presidente -algo que me parece sumamente improbable- va a hacer la gran Lula y, reconociendo sus limitaciones se rodée de la gente adecuada y experta en cada item. Pero cuando veo tanta arrogancia mesiánica de gente que no puede ostentar como triunfo propio más que cicatrices de balas de una revolución que nadie les pidió y en la que además perdieron en forma estrepitosa, mis esperanzas son más bien tenues.

Sí, me calenté de nuevo.

benito dijo...

Flora: lo que pasa es que acá no se dio una discusión que en el resto del mundo sí se ha dado y que no es la de si existen las clases sociales, sino cuáles son hoy en día.

Tenemos un país en el que un basurero municipal gana más del doble que un profesor universitario grado 1 o 2, y que anda empatado con un catedrático. Ambos son empleados estatales, pero con la diferencia de que el catedrático está obligado permanentemente a actualizarse y a dar cuenta de su trabajo -si no lo hace su destitución es más que probable y sin tener que pasar por el parlamento- y el basurero está soldado a su puesto hasta que no pueda salir de noche, caso en el que lo moverán a otro puesto, posiblemente de mayor jerarquía y mejor pago.

Esto no es culpa, claro está, del MPP, ni del gobierno del FA, sino más bien de los gobiernos anteriores que considerando a los ámbitos educativos espacios enemigos, se dedicaron a pauperizar esos empleos mientras los gremios se desgastaban en protestar contra reformas educativas y desperdiciaban el poder de reclamo auténtico de sus medidas. Pero el asunto es que hasta el día de hoy para la gente común y para todo el discurso sindical el basurero es un "trabajador del pueblo" y el catedrático algún pituco del que hay que desconfiar.

A lo que voy es que las divisiones que antes eran culturales y económicas simultáneamente, y que sustentaban el discurso marxista por esa identidad, hoy en día están bastante borrosas y tenés trabajos cuyo producto está totalmente desprotegido -como el periodismo- y que paga salarios de maquila (sin contar con sus horripilantes niveles de desempleo) y por otra parte trabajos "proletarios" totalmente corporativizados y convertidos no sólo en empleos de alta rentabilidad, sino también en reductos de acumulación de plusvalía que somete económicamente a asalariados de mayor preparación. Fijense si no en la diferencia salarial entre un distribuidor de diarios -un mono con una camioneta- de la escudería de Espert y un editor del diario -aún del diario mejor pago- que el más o menos arrima desde la imprenta al kiosco.

A mí lo que me preocupa es que esta oleada política tiende, al menos en lo discursivo, a profundizar esa tendencia. Los educadores han sido evidentemente lumpenizados en lo económico, y eso ha llevado a un razonable resentimiento y a una lumpenización de métodos. Y eso a pesar de haberse fumado en salarios -sin que el nivel educativo mejorara en lo más mínimo, sino lo contrario- el mayor incremento del presupuesto educativo de los últimos 30 años.

Yo no puedo escuchar a Mujica hablar de educación o a Palermo señalar como si no fuera nada el entrismo del MPP a los ámbitos gremiales de la educación ignorando su práxis en estos ámbitos durante estos años. Me congratulo de que TV no le haya otorgado al MPP el MEC o la conducción del CODICEN porque ¿a qué fuerza política piensan que pertenecían los gremialistas docentes que a cinco días de la asunción de TV reclamaban la destitución de todos los pedagogos que hubieran estado relacionados con la reforma de Rama? O, más evidente aún, ¿a qué orientación partidaria respondían las mayorías del tan mentado I Congreso de la Educación del 2006, en el cual no se habló de un sólo puto asunto de pedagogía sino exclusivamente de cómo apartar cualquier injerencia del común de los mortales sobre la educación pública de sus hijos? Sí, Bingo, a esa fuerza de hombres distintos.

Buenísimo si Mujica gana y siembra de escuelas de tiempo completo (en una de esas no con abuelitos al pedo, porque -diganselo-, la combinación "abuelito ajeno" y "niño de barrio pobre" no es la más ideal), de universidades campestres y recintos técnicos especializados en producción de conocimiento y construcción de sus educandos dentro de un orden social integrador y solidario. Pero con los soldados que ha mostrado hasta ahora, a lo sumo que se puede aspirar es a una serie de madrassas new age con música de Viglietti en el patio de recreo.

Me volví a calentar.

Flora Tristán dijo...

Benito, yo no creo que Mujica se piense rodear de gente experta en cada item. Vos fijate lo que pasó hasta ahora. No lo hizo y por eso los desastres de sus gestiones. En los ministerios hacen lo mismo que en el Parlamento. En vez de contratar expertos, prefieren al primo Cacho que no terminó el liceo pero que es del partido y apoya al “proyecto socialista”. Los tipos se cagan en los expertos. Hubo mucho experto del Frente que se acercó a proponerles proyectos. Y sabés lo que hicieron? O se les rieron en la cara, o les propusieron que trabajaran gratis. Y muchos lo hicieron justamente porque en Uruguay los profesionales universitarios están muy mal pagos. Y sabés lo que les pasó? Les afanaron las ideas y los proyectos, y se las acreditaron los parásitos como propias, y jamás les reconocieron nada. Los “hombres nuevos” son una manga de hijos de puta, improvisados y resentidos que viven del curro y no valoran el trabajo de los demás. No han hecho una mierda y lo que hicieron hasta ahora, que no fue mucho y en general bastante mediocre, no lo hicieron por la gente. La gente no les importa. Lo hacen por conseguir votos. Vos en serio confiás en que Mujica se va a rodear de expertos? No lo va a hacer. Porque hasta ahora hicieron las cosas a su modo y les fue bien. La gente los premia con el voto.

El problema de los docentes universitarios es bastante serio y se está tornando más grave aún porque compromete la educación de las futuras generaciones. Pero no hay voluntad de solucionarlo por ningún lado. Los docentes que hoy manejan la universidad la quieren seguir manejando y no les interesa cambiar el sistema que los mantiene. El mejor ejemplo es Arocena. A los partidos políticos tampoco les interesa cambiar nada. La derecha no la puede manejar y la quiere destruir. Desde el centro (izquierda y derecha) hay gente con alguna lucidez y voluntad de buscar soluciones pero no tienen ni voz ni voto. Y lo que es Mujica y su gente, sólo quieren manejar la universidad para tener mano de obra calificada e intelectuales orgánicos que les permitan llegar al poder y aplicar su (pseudo) modelo de país sin pagarles un peso. Es muy grave que esta gente domine la universidad a través de los docentes que tienen gran influencia en los estudiantes. Se trata de la educación de las elites intelectuales. Elites muy mal pagas, pero elites al fin. Estos animales están imponiendo un cambio cultural desde la educación.

fer dijo...

Acerca de los docentes universitarios, Flora, deberías saber que en este gobierno duplicaron su sueldo, y a muchos se les agregó el SNI.
Los docentes que hoy manejan la Universidad son más o menos los mismos que la manejan desde que volvió la democracia, y gracias a que es una institución autónoma, poco importa quién tenga el poder político gubernamental.
Sin ir más lejos, el Presidente de la CSIC durante todo el gobierno de Lacalle fue Ehrlich (el anterior, Yarzábal, el siguiente creo que fue Manta).

Yo no creo que la Universidad esté pasando por un mal momento, al revés, me parece que desde hace unos años viene recuperándose francamente. Secundaria es otro cantar, pero está arruinada desde la dictadura. Espero que el próximo gesto de "esos animales" sea obligar a los parlamentarios a mandar a sus hijos a la educación pública, a ver si meten un poco de amor en el asunto.

Recuerdo también que el MLN hace muchos años disolvió y se desentendió de los grupos militantes universitarios que actuaban orgánicamente con ellos (te nombro a un cuadro de esos grupos, un tipo sumamente meritorio y que ha hecho mucho por las mujeres pese a Tabaré, el ahora Dr. Briozzo). No parece la mejor medida para cooptar ese poder al que según vos aspiran.

Me gustaría comentar también, que así como muchos de los parlamentarios del MPP (que no es lo mismo que Espacio 609) donan parte de su salario, no hacen lo mismo con los de su personal subalterno, como el de secretaría, que muchas veces sabe más que los propios congresistas (y eso vale para todos los partidos políticos, y en el caso E609, pueden ganar tanto o más que sus jefes). Me parece una señal de clara valorización del trabajo ajeno y no necesariamente de militantes de sus filas.

De todos los candidatos que compiten en este domingo, sólo uno ha venido dando señales claras, inteligentes y sumamente necesarias respecto a su intención de solucionar la gran cagada de este gobierno: su política exterior arruinada por la soberbia de Tab. Ese candidato es Mujica, "ese animal". Es la razón de más peso que encontré para muy probablemente ir a votarlo este domingo.
Todos los demás se cagan en la relación con nuestros vecinos, como si Uruguay fuera Israel -otro país tapón de mierda, también creado por los ingleses, con la diferencia de que está lleno de guita y tiene bomba atómica.
Lacalle habla inlcuso de salir del Mercosur. "HagámosloN", nos va a ir bárbaro solos, si somos unos genios!

En lo personal, la lectura de tu discusión con Down, junto a los comentarios de benito en este blog, me resultaron un estimulante para volver a considerar votar a Mujica (estaba casi decidida a votar a Asamblea Popular).

Ha de ser porque nunca terminé la Universidad...

Saludos,
fer

benito dijo...

Flora: yo escribí que "quiero creer", no que creyera. No lo creo, pero si es inevitable le concedo el beneficio de la duda, al menos es lo que viene diciendo desde hace un tiempo.

Por otra parte, los colorados fueron los primeros que notaron la persistencia de cierta parte de la izquierda en cooptar la educación, e intentaron cooptar ellos las reformas propuestas -eso fue exactamente la reforma de Rama, que el rostro de piedra de Mujica dice ahora que era buena-, pero como perdieron esa pelea y son unos imbéciles terminales (los colorados) decidieron "castigar" a la educación empobreciéndola, y de esa forma terminaron dándole toda la razón a sus opositores radicales.

Yo sé lo que va a hacer el Cuqui si gana, y si bien no va a ser la restauración total de los 90, igual va a deshacer muchas de las pocas cosas buenas que se hicieron en este gobierno. En cambio no sé lo que va a hacer Mujica; si fuera fiel a la parte racional de su discurso, si su triunfo no es tan absoluto en estas internas y si en realidad su modelo es Lula, bueno, entonces podría ser bueno. Pero si no es así podría ser mil veces peor que el Cuqui, y ese es el asunto.

En todo caso de lo que estoy seguro es que yo y la gente con la que me reconozco se cayó del Uruguay; con alguna excepción complicada o interesada no conozco absolutamente a nadie inteligente o medianamente culto que vaya a votar a Mujica o al Cuqui, y sin embargo van a ganar por avalancha. Evidentemente la clase educada universitaria y liberal (en el sentido social) se cayó del mapa y ahora Uruguay es otra cosa y todos los que conozco no son una elite sino simplemente un grupo de perversos descastados.

Flora Tristán dijo...

"Evidentemente la clase educada universitaria y liberal (en el sentido social) se cayó del mapa y ahora Uruguay es otra cosa y todos los que conozco no son una elite sino simplemente un grupo de perversos descastados."

Y cómo te parece que se podría cambiar esta realidad?

fer dijo...

Pues yo soy muy inteligente, sensible y culta y voy a ir a votar por Mujica.
Fer

El Maik dijo...

Fer:

Voy a hacer un par de comtarios sobre otro comentario tuyo anterior:

Sobre el tema de que el personal de secretaría no tiene topeado el sueldo. ¿Eso es una señal clara de valorización del trabajo ajeno? Me parece que es lisa y llanamente permitirles cobrar lo que el Estado (vos, yo, y el vecino), no el E609, ni el MPP, ni otro decide que hay que pagarles. Nada más. ¿Que hay para aplaudir ahí?, ¿que no obligan a un tipo a bajarse el sueldo?.

Sobre que el MLN disolvió sus cuadros.... bueno, te invito a que te des una vuelta nuevamente por la FEEUU, y cuentes cuantos orgánicos del MPP y la CAP-L hay. Porque se ve que a esos se olvidaron de disolverlos.

Sobre el Mercosur, bueno, no voy a defender a Lacalle ni a Tabare, simplemente quiero decir que es un proyecto inacabado. Y que es algo para pensarlo bien. Ir solos no parece ser lo mejor, y acompañados de todos modos dista de ser lo ideal. Porque Tab no es el único que no se preocupa por sus vecinos. Ahí tenemos exportaciones trancadas como siempre en Brasil y los paraguayos todavía no han podido solucionar el tema con Itaupu (aunque si mal no recuerdo estaban en negociaciones). Este estado tapon como bien decís esta bastante cagado por ser un enano entre dos gigantes, que piensan obviamente primero en ellos.

Así que yo no saldría a defender así nomás ninguna de las dos alternativas. Para mi el Mercosur es uno de los tantisimos asuntos sobre los cuales el Uruguay aún se debe una discusión y una política de estado. Y como siempre la mezquindad y estrechez de miras de todos los políticos no ayudan a solucionarlo.

Flora Tristán dijo...

Fer, la política científica es de las mejores cosas de este gobierno. Pero el MPP no tiene nada que ver con eso. Por suerte. Sino no tendríamos un SNI. No se si sabés que lo que les pagan a los docentes por el SNI es también una risa.

Y por supuesto que los docentes que hoy manejan la Universidad son más o menos los mismos que la manejan desde que volvió la democracia. El promedio es de 70 años porque los cargos son vitalicios (los concursos son ficticios) y para acceder a un cargo superior (y a un mejor sueldo) tenés que esperar que se mueran. Es así como tenés ayudantes y asistentes con doctorados que deberían tener dos grados más pero que siguen con Grado 1 y 2 por el sistema perverso (y los viejos decrépitos). Y es así como el que no se va al sector privado se va del país, a trabajar en algún lado donde valoren realmente su trabajo.

La Udelar tiene, lamentablemente, una cada vez más mala imagen internacional, porque no se ha sabido adaptar a los cambios que se están dando en todo el mundo. Se nota que no conocés la Udelar de adentro y que tocás de oído. Cuando tus amigos del MPP te hagan el cuento sobre las maravillas de la Udelar preguntales por qué los que tienen cargos en este gobierno no renunciaron a los cargos en la Udelar y por qué siguen cobrando el sueldo. La información es pública si querés investigar. Está en las resoluciones de los Consejos de las Facultades.

kaboom dijo...

catch all pepe, fer, coma, guiño.

lo más interesante del domingo, a los tumbos entre el populismo y la tecnocracia o una izquierda decente, mientras esta discusión, digo o quiero decir, fue que el único que postuló un adversario desde la tarima y en caliente, y se oyó, ni siquiera estaba ahí. ni caliente. ofensiva restauradora de la derecha, algo por el estilo. pospolítico hasta el fin, eh.

fer dijo...

El Maïk: los parlamentarios tienen asignada una partida para secretaría que pueden distribuir como quieran (un secretario, dos, diez). Es decir, ninguno de nosotros tiene nada que ver con la decisión de lo que ganen esos secretarios.

El Maik dijo...

Fer: Tenes razón sobre la discrecionalidad de las partidas de secretaría. Cuando hablaste de pesonal subalterno, me pareció que te referías más bien a funcionarios del palacio.

alotropico dijo...

Lo que cobran los tipos, lo que opinemos de ellos, incluso lo que valgan a ojos de Dios poco importa. Importa que tan próximo esté de expresar al pueblo, el equilibrio del conjunto.

Que yo sepa, hay uno solo que no necesita gastar fortunas desmesuradas, rebuscarse mucho para despertar al coro.

La vida, esa, esta, vale mucho más que nosotros.